Die meisten denken, dass der Sozialismus tot ist

Interview mit Kamla Bhasin

Wie wirkt sich die Corona-Krise in Indien aus? Vordergründiges Problem ist nicht die Zahl an Infizierten, die im Land noch relativ gering scheint. Der Lockdown wirkt sich verheerend auf Millionen von ohnehin in Armut lebenden Menschen aus. Im Interview mit ZackZack spannt die Friedens- und Menschenrechtsaktivistin Kamla Bhasin einen Bogen um die ganze Welt und macht klar: Die Krise verstärkt Armut und Ungleichheit global – und zeigt auf, dass wir so wie bisher nicht ohne massive Verluste weitermachen können.   

Wien/Neu Delhi, 07. April 2020 | Kamla Bhasin, 73, ist Sozialwissenschaftlerin und lebt in Neu Delhi. Sie engagiert sich seit 50 Jahren für nachhaltige Entwicklung, Gleichberechtigung und Menschenrechte und ist in der internationalen Friedensbewegung aktiv: Sie ist Vizepräsidentin der internationalen Organisation „FriedensFrauen weltweit“.

ZackZack: Können Sie die Situation in Indien kurz beschreiben?

Kamla Bhasin: Wir haben eine der niedrigsten Infektionszahlen – nur 3.000 Infizierte und 50 Tote bisher. Ich weiß nicht ob es daran liegt, dass nur wenige getestet werden, oder ob es tatsächlich so ist. Was also Corona betrifft, ist die Situation nicht so schlimm. Aber was durch den Lockdown vielen Armen passiert, ist schlimm.

ZackZack: Der Lockdown kam ohne Vorbereitungszeit.

Kamla Bhasin: Der Premierminister kündigte den totalen Lockdown mit nur wenigen Stunden Vorbereitung an: Am Abend verkündete er ihn, und bereits am nächsten Tag war alles zu, keine öffentlichen Verkehrsmittel waren mehr unterwegs, usw. Die Menschen, die in Delhi arbeiten, verzweifelten: Sie wollten zurück nach Hause aufs Land fahren, weil ihre Existenzgrundlage in der Stadt von einem Tag auf den anderen vernichtet war. Sie strömten zu Hunderttausenden auf die Straßen, um zu Fuß in ihre Heimatdörfer zu gehen – 200, 300, 400 Kilometer entfernt. Das war nicht erlaubt – die Polizei stoppte sie, schlug sie. Reiche Menschen konnten sich ihre Transfers noch organisieren.

ZackZack: Ungleichheit wird durch den Lockdown noch einmal stärker sichtbar.

Kamla Bhasin: Das sind unsere Hauptprobleme. Das sind aber dieselben Probleme wie auch in den USA oder anderen Ländern: Überall, wo Ungleichheit herrscht, gibt es diese Probleme. Es wird den Menschen gesagt: wascht eure Hände mehrmals am Tag. Wer gibt ihnen aber Wasser? Dann wird ihnen gesagt, sie sollen Sicherheitsabstand ein, zwei Meter einhalten – manche Menschen leben zu zehnt in einem Zimmer!

ZackZack: Indien ist nicht das einzige Land, das diese Probleme durch den Lockdown hat.

Kamla Bhasin: In den USA haben sich 6,5 Millionen Menschen arbeitslos gemeldet. Und die müssen gefüttert werden. Und das ist machbar, wenn du nicht Jahrzehnte kapitalistischer Entwicklung durchgemacht hättest. So wie in meinem Land: In den letzten 70 Jahren Unabhängigkeit haben wir uns nicht um unsere Armen gekümmert. Auch Amerika nicht, dort gibt es kein öffentliches Gesundheitssystem. Länder mit guten Sozialsystemen, guten öffentlichen Spitälern, mit dieser Art Ausstattung – die werden sich leichter tun tun. Indien ist eines jener Länder mit extremer Ungleichheit: Wir haben Millionen von Menschen, die keinen Job haben oder sehr wenig verdienen. Viele davon sind Tagelöhner.

In unserem Land sterben 8.000 Menschen jeden Tag auf Grund von Hunger. Und wie viele Frauen sterben durch häusliche Gewalt? Hunderte jeden Tag, und das ist nicht nur in Indien der Fall – das ist auf der ganzen Welt so.

Im Hintergrund am anderen Ende der Leitung ist ein Sirenen-Ton und nicht verständliche Lautsprecher-Durchsagen zu hören.

Kamla Bhasin: Draußen fährt die Polizei, im Jeep, sie verlautbaren mit ihren Lautsprechern, dass sich Menschen nicht zu mehr als fünf versammeln dürfen. Wir dürfen nicht hinaus, außer für lebensnotwendige Erledigungen wie Lebensmittel oder Medizin besorgen.

Ich selbst lebe in einer großen Wohnung, ich habe Geld, ich habe Essen, Sie können mit mir Telefonieren, ich habe die technische Ausrüstung – mir geht es gut. Aber die Menschen, die arm sind, die kein Zuhause haben, diese Millionen von Menschen, dort liegt das wahre Problem – und wir machen uns Sorgen um sie.

ZackZack: Gibt es Unterstützung?

Kamla Bhasin: Es passieren auch sehr schöne Dinge. Kleine Gruppen von Menschen, die sich selbst organiseren, NGOs usw. organisieren Essen, das sie Armen zur Verfügung stellen. Anhänger der Sikh-Religion kochen Essen für Tausende Menschen in so vielen Städten, inklusive USA und UK. Sie kochen in ihren Tempeln und stellen gratis Essen zur Verfügung für jeden, der kommt.

Wenn Du Liebe im Herzen hast, kommt Liebe aus Deinem Herzen. Wenn Du Angst in Deinem Herzen hast, kommt Hass heraus. Das passiert jetzt auf der ganzen Welt: Sehr schöne Dinge kommen heraus, und sehr hässliche. Das passiert jetzt überall.

ZackZack: Gibt es Unterschiede innerhalb Indiens?

Kamla Bhasin: Kein Gebiet ist frei von Ungleichheit – ich denke, es ist überall das gleiche. In großen Städten, in welchen mehr Menschen von außerhalb sind, ist mehr Corona, weil es aus dem Ausland kommt: Das heißt, hauptsächlich reiche Menschen, oder die, die im Ausland leben, bringen es ins Land – aber die, die leiden, sind die Armen – nicht wegen Corona, sondern wegen Arbeitslosigkeit, Lockdown, Hunger.

ZackZack: Was passiert jetzt weiter?

Kamla Bhasin: Wir wissen nicht, wie lange der Lockdown dauert. Wenn das noch lange weitergeht – Menschen kein Essen bekommen, und Spitäler nicht mit normalen Krankheiten dealen können – es gibt ja so viele andere Krankheiten im Land, nicht nur Covid19 – wir werden also in den nächsten Wochen herausfinden, was passieren wird. Es braucht riesiges Management und enorm viel Geld in so großen Ländern wie Indien.

ZackZack: Das nicht von heute auf morgen aufgestellt werden kann…

Kamla Bhasin: Wenn Du Dich so lange nicht um die Armen gekümmert hast, kannst Du das nicht in zwei Wochen beginnen – dafür braucht es große Systeme. Ist es nicht erstaunlich: Welche Länder schicken Mediziner in andere Länder? Kuba, können Sie sich vorstellen, so ein kleines Land? China schickt auch Mediziner nach Italien. So viele im Wohlstand lebende kapitalistische Länder machen nichts.

Wir müssen unsere Werte überdenken. Für welche Werte leben wir? Ist Profit alles im Leben? Welches Wohlfahrts-System wollen wir? Kann Kapitalismus – der nur an Profit orientiert ist – sich wirklich um die Welt kümmern?

Corona hat uns erneut gezeigt: wir sind eine Welt, wir sind verbunden, und wir müssen aufeinander achten. Die Ungleichheit in der Welt, wir müssen darauf Acht geben, und auch darauf, wie wir mit Mutter Natur leben –

Die Art, wie wir bisher gelebt haben: Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Darüber müssen wir nachdenken. Ich hoffe, es wird passieren – aber eigentlich glaube ich nicht, dass die reichen Menschen sich ändern werden – nicht diese Generation.

ZackZack: Gibt es einen Unterschied zwischen Männern und Frauen in der Krise?

Kamla Bhasin: Berichte auf der ganzen Welt zeigen: häusliche Gewalt steigt. In anderen Ländern werden die betroffenen Frauen in leerstehenden Hotels untergebracht. Wir haben das in Indien nicht: Wir haben keine Gewaltschutzsysteme wie in anderen Ländern. Wie ich bereits sagte: Was auch immer das Muster in der Welt ist: Wenn das Muster ist, dass Männer Gewalt gegen Frauen ausüben in normalen Zeiten, wird es sich in diesen Zeiten verstärken. Wenn das Muster ist, dass Arme Reichen dienen, wird sich das verschlimmern – sie verlieren ihre Jobs.

Was auch immer wir für Leben führen: Es wird durch die momentane Situation verstärkt. Arme sind mit noch mehr Problemen konfrontiert, Frauen sind mit noch mehr Problemen konfrontiert.

In jeder Tragödie wie dieser, in jedem Krieg – all die Bürden von Hausarbeit, Care-Arbeit für Kinder, Behinderte, psychisch Kranke: alles fällt auf die Frauen, auf der ganzen Welt.

ZackZack: Gewalt steigt, aber sie hat bereits vorher existiert. Es ist nicht so, dass plötzlich Gewalt da ist, wo vorher keine war.

Kamla Bhasin: Normalerweise gehen Männer in der früh raus und kommen abends heim. Aber jetzt sind sie den ganzen Tag drin. Normalerweise können sie draußen ein Bier trinken gehen. Stellen Sie sich vor, die vielen Fußballmatches in Europa jeden Tag. Jeden Tag! Wo Männer hingehen, zu Tausenden, und ihre Energie hinausschreien gegen das andere Team. alle, die normal draußen schreien, tanzen, und sich abreagieren – sie sitzen jetzt zu Hause und sind frustriert. Das Muster ist ohnehin da: Es ist nicht so, dass sie ihre Frauen zum ersten Mal schlagen würden. Aber das Ausmaß steigt. Alles kommt jetzt heraus. Menschen, die Liebe im Herzen haben, können glücklich zu Hause sein. Aber die, die keine schönen Beziehungen haben, werden unglücklich zu Hause sein.

ZackZack: Sie sagten, Sie hoffen, dass sich etwas ändert – glauben es aber nicht.

Kamla Bhasin: Da ist eine Chance, und viele Leute wie ich reden permanent darüber. Es muss sich etwas ändern. Aber jene Regierungen wie die von Trump etc. – diese ganzen Regierungen hatten Demokratie für 250 Jahre. Und schauen Sie sich die Ungleichheiten dort an, Armut, Feindlichkeit gegen andere Religionen, Ausländer… Das ganze System ändert sich nicht in zwei Wochen.

Und es ist immer noch Geldmache dahinter – Menschen wollen immer noch Geld machen. Das kapitalistische System ist so. Wir leben da drin, wir tun es die ganze Zeit. Die meisten denken nicht, dass es eine andere Möglichkeit gibt, sie denken, dass Sozialismus tot ist. Die meisten unserer Parteien sind rechts. Auf der ganzen Welt. Sie basieren auf Religionen, auch in Europa: Wir sprechen nicht darüber, aber jede zweite politische Partei basiert auf irgendeiner Religion – christlich hier und christlich dort, in Deutschland die CDU, in Österreich die ÖVP – obwohl wir in Demokratien leben. Und unweigerlich kommt Hass heraus: Das heißt, sobald Arbeitslosigkeit zum Problem wird in Deutschland, beginnen sie, alle zu töten, die in irgendeiner Form „von außen“ sind. Das kommt heraus in jeder Form – in allen Menschen.

ZackZack: Vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führte Larissa Breitenegger.

Lesen Sie auch

Titelbild: APA Picturedesk

AKTUELLES

AKTUELLES

Link zu: InlandLink zu: Meinung
Link zu: AuslandLink zu: Leben