Natürlich blühen Verschwörungstheorien

Marsalek, Russland, US-China-Konflikt – Christoph Matznetter im Gespräch

Johann Gudenus „putschte“ Christoph Matznetter kürzlich aus der Österreich-Russischen Freundschaftgesellschaft (ORFG). ZackZack hat den ehemaligen Staatssekretär zum ausführlichen Gespräch über Russland, Marsalek und dem China-US-Konflikt getroffen.

 

Wien, 03. Oktober 2020 |

ZZ: Herr Matznetter, Sie war bis vor Kurzem Vize-Präsident der Österreich-Russischen Freundschaftsgesellschaft (ORFG). Wie lange haben Sie sich dort engagiert? Wie wurden Sie Vize-Präsident?

CM: Nachdem Ernst Strasser wegen seines Lobbying-Skandals gehen musste, war das Problem in der ORFG, dass man einen Lobbyverein in eine Gesellschaft für bilateralen Dialog und kulturellen Austausch zurückzuführen hatte. Ludwig Scharinger wurde damals dann Präsident und ich wurde gebeten, als Vize-Präsidenten diesen Umwandlungsprozess zu begleiten, das war vor rund 10 Jahren. Ich bin nicht ein so russlandaffiner Mensch, aber das Anliegen war mir wichtig. Ich halte es für geopolitisch notwendig, dass gerade Westeuropa versucht, mit dem größten Land im Osten vernünftige Verhältnisse und einen dialogmäßigen Austausch zu haben.

ZZ: Also unter Strasser war die ORFG eine russische Lobby-Organisation?

Nun ja, es wurde als Vehikel für allgemeine Lobbyarbeit genutzt. Unter Strasser war der schriftführende Präsident bereits Florian Stermann. Wir reduzierten ihn dann auf die Position des Generalsekretärs. Es gab aber schon damals Stimmen, die meinten, mit dem kann man gar nicht weitertun. Im Nachhinein denkt man sich, man hätte damals wohl schärfer sein sollen. Jedenfalls hat man sich sehr getäuscht in seiner Person.

ZZ: Nun kam es zuletzt zu einem „Putsch“ innerhalb der ORFG. Sie sind nicht mehr Vize-Präsident, Johann Gudenus und sein Freund Florian Stermann sollen den Verein übernommen haben. Ist es jetzt wieder eine russische Lobbyorganisation?

Ich glaube, sie wurde kaputtgemacht. Ihren Zweck kann sie nicht mehr erfüllen, sie dient nur mehr privatem Interesse. Es ist jetzt der zehntausendste Verein in Österreich, der einem Partikularinteresse geschuldet ist.

ZZ: Kann die ORFG überhaupt noch russischen Interessen dienen, sie ist doch sehr stark beschädigt?

Ich kann es mir schwer vorstellen. Alle wichtigen Stakeholder und Firmen sind ausgetreten. Ich glaube nicht, dass sie in Zukunft noch Bedeutung hat.

ZZ: Johann Gudenus ist jetzt sozusagen der übriggebliebene Russland-Freund?

Offenbar ging die persönliche Freundschaft zwischen Stermann und Gudenus weit darüber hinaus. Via Marsalek und Stermann soll sich Gudenus interne Belege für die Auseinandersetzung mit der ÖVP in der damaligen Regierung beschafft haben. Und laut „Financial Times“ war Marsalek via Stermann in der Lage, Geheimdokumente zu beschaffen.

ZZ: Wer ist dieser Jan Marsalek?

Er muss ein etwas sonderbarer Vogel sein. Offensichtlich hat er in London mit Geheimdokumenten der OVWC (Organisation für das Verbot chemischer Waffen, Anm.) herumgewachelt und sich damit fotografieren lassen. Wodurch leicht festgestellt werden konnte, woher die Dokumente waren, nämlich aus dem österreichischen Dokumentensatz. Womit sich die Frage stellt, wo wir im Innenministerium undichte Stellen haben.

Christoph Matznetter (SPÖ)...

…war von Jänner 2007 bis Dezember 2008 unter  Staatssekretär im Finanzministerium. Aktuell ist Präsident des sozialdemokratischen Wirtschaftsverbandes sowie SPÖ-Wirtschaftssprecher im Parlament. Zudem war er bis vor kurzem Vize-Präsident der Österreich-Russischen Freundschafsgesellschaft (ORFG). Er ist Mitglied des SPÖ-Bundesparteipräsidiums und des SPÖ-Bundesparteivorstandes.

ZZ: Aber das macht doch wenig Sinn. Marsalek ist ein mutmaßlicher russischer Agent,  Moskau weiß doch selbst, wie man Novichok herstellt, dafür brauchen sie ja nicht das BVT?

Glaubt man den Medienberichten, war das wohl Angeberei, auch bei seinen Libyen-Plänen: „Ich stelle eine 15.000 Mann Miliz auf, mir gehört eine Zementfabrik“, das deutet ein wenig auf eine Überhöhung der eigenen Persönlichkeit hin. Inwieweit er dann ein informeller Mitarbeiter für russische Dienste war, wissen wir nicht. Ich bin da immer etwas vorsichtig, das spielt sich alles immer innerhalb der Propaganda der Großmächte ab. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass Wirecard durchaus im Interesse verschiedenster Dienste war. Die Kenntnisse der Zahlungsströme sind eines der besten Mittel, um Sachverhalten erkunden zu können. Aber das ist alles Spekulation.

ZZ: Allerdings wurde auf der politischen Ebene, etwa durch den damaligen Außenminister Kurz, versucht, etwas voranzubringen, was Marsalek in die Hände gespielt hätte. (Kurz reiste im Mai 2017 “überraschend” nach Libyen, Anm.)

Ich glaube durchaus, dass Marsalek seine Libyen-Pläne politisch verkaufen wollte. Offensichtlich war die Idee nach der Balkan-Route könnte man die Mittelmeer-Route schließen und das macht man am besten in der Sahara. Bewaffnete Kräfte könnten in die Fantasie derer, die am liebsten Konzentrationslager in Nordafrika errichtet hätten und alles mit Gewehren zurücktreiben wollten, durchaus hineinpassen.

Die Logik passt also zusammen: Die Vorstellung man könnte die Welt mit Maschinengewehren und Söldnern beherrschen, ist passend zur Ideologie, Migration zu stoppen und Menschen möglichst einzusperren.

ZZ: Und wie könnte das auch russischem Interessen gefallen haben?

Russland ist in Libyen sehr aktiv, aufseiten der Haftar-Gruppen ist Russland sehr stark involviert. Auf der anderen Seite ist jetzt Türkei aktiv, das geht quer durch die NATO, denn die Franzosen sind auch auf der Seite von Haftar. Der Nahe Osten war aber immer ein Spielfeld russischer Politik, siehe Syrien.

ZZ: Auch in Syrien zeigten sich ja schon Bruchlinien innerhalb der NATO. Die Türkei bekämpft die Kurden, die von der USA für den Kampf gegen den IS bewaffnet wurden.

All das ist eine Unsicherheit, vor allem weil die US-Politik im Nahen Osten für instabile Verhältnisse und Unfrieden gesorgt hat. Beispiel Ägypten: Man feiert den arabischen Frühling und die Demokratie um dann die putschmäßige Beseitigung eines gewählten Präsidenten – das ist nicht mein politischer Freund – aber das als demokratische Errungenschaft zu feiern, das muss man einmal zustande bringen. Und das kann man dann durch westliche Medien flächendeckend transportieren, es ist wirklich erstaunlich, wie sehr man diese Propagandamasche im angeblich freien Westen transportieren konnte.

ZZ: Kommen wir zurück nach Europa, nach Österreich. Das Thema Nord Stream 2 ist gerade hochaktuell. Steht Österreich, steht Europa vor der Frage: russisches Gas oder amerikanisches Fracking-Gas?

Das Problem bei all dem sind zuerst die recht ehrgeizigen Klimaziele, wofür gar keine fossilen Energieträger vorgesehen sind. Die CO2-Emission kann auch durch einen Wechsel auf Erdgas reduziert werden, eine Gasheizung bringt bessere CO2-Werte als eine Ölheizung. Das ist vorallem für die kommende Übergangsphase wichtig.

Es gibt ein strategisches Interesse, entsprechende Primärenergieträger zu haben. Und das alte sowjetische Erdgasnetz von dem Österreich seit 50 Jahren Gas bezieht, läuft über die Ukraine. Ich erinnere an Nabuko, Southstream, das war kein Projekt der Russen, sondern Europas. Es gibt ein Interesse: Wie kann ich an den Konfliktgebieten vorbei, einen gesicherten Transport haben. Und dass sich Russland, nach den putschartigen Vorgängen in Kiew, nicht mehr erpressen lässt, zeigte sich schon bei Nord Stream 1.

Jedes Land sollte ein Interesse haben, Primärenergiequellen zu diversifizieren. Europa muss ein Interesse haben, eine gesicherte Versorgung auch von russischem Erdgas zu haben. Dazu kommt, dass amerikanisches Flüssiggas noch immer keine optimale Form des Transports bieten kann, es muss auf US-seite komprimiert werden, dann in Europa entkomprimiert werden. Das ist aufwändig, trotz allem Fortschritt der auch dort passiert.

Die Abhängigkeitsfrage Europas bleibt natürlich: Der Großteil der EU-Länder sind NATO-Länder und die NATO steht vor der russischen Grenze. Logischerweise ist das ein Problem, aber aus dem Selbstverständnis der EU ist eine Diversifizierung von Nöten.

ZZ: Wenn man aber jetzt über den Konflikt Russland-USA spricht, dann es ist es doch so, dass der mittlerweile überdeckt ist vom US-China-Konflikt. Das ist doch der eigentliche globale Konflikt gerade oder?

Die USA hat 11 Flugzeugträger, China baut gerade ihren Dritten, und der soll technologisch sehr weit sein. Das empfindet die USA im westpazifischen Raum als Konkurrenz. Die amerikanischen Strategen haben Sorgen, dass es da jemanden gibt, der sie ähnlich unter Druck setzen können wie am Höhepunkt des Kalten Krieges.

Der Konflikt zwischen China und der USA ist keinesfalls zu unterschätzen, wenn sich da nur ein kriegerischer Konflikt anbahnt, dann bekommt die Weltwirtschaft nicht nur einen Schnupfen, sondern eine Lungenentzündung. Währenddessen spielt Europa nur das Schoßhündchen von Washington, anstatt am Tisch zu hauen und eine eigene Position einzufordern.

ZZ: Würde das überhaupt gehen, solange man Großteils in der NATO ist?

Wenn man dort auch den Mund hält, nein. Solange man sich auseinanderdividieren lässt, schon gar nicht. Die USA hat immer Einzelne ausgespielt, sowohl in der NATO als auch in der EU. Und wer hat diese Strategie nun übernommen? China.

ZZ: Und was ist das Ziel der Kommunistischen Partei Chinas?

China möchte wieder den Platz in der Weltgeschichte einnehmen, den es immer hatte als Reich der Mitte. Sie behaupten immer wieder, sie seien friedlich, wollen Anerkennung finden und partnerschaftlich vorgehen. China hat Planungen über Jahrzehnte. Seit Deng Xiaopings Reformen ist es ihnen gelungen, den Kommunismus der Volksrepublik aufrechtzuerhalten und gleichzeitig eine entfesselte Form des Kapitalismus zu entwickeln. Innerhalb weniger Jahrzehnte wurde das Land von der Werkbank der Welt zu einem Industriestaat moderner Prägung. .

Im Dezenber 2017 habe ich Xi Jinping persönlich bei einer großen Konferenz gehört. Er hat zwar gesagt, dass sie 700 Millionen Menschen aus der Armut geholt und damit das UN-Ziel zu 3/4 im Alleingang erledigt haben, aber er hat auch Fehler eingestanden: Man habe bei Wrtschaftsbeziehungen mit anderen Ländern, nicht das Wohle des dortigen Volkes im Auge gehabt. Damit sei Schluss, es würden jetzt nur noch Projekte gemacht, die auch zum Nutzen des dortigen Volkes gemacht werden.

Aber mit der “Neuen Seidenstraße” bauen sie sich natürlich einen Wirtschaftraum auf, an dem niemand vorbeikommt. Der Westen wird es in seiner Konkurrenzfähighkeit nicht leicht haben.

ZZ: Erleben wir nicht gerade eine Eskalation? Ende des Jahres kam der Handelsvertrag zwischen China und USA zustande. 9 Monate später inmitten der Corona-Krise, geht die USA in innenpolitischen Konflikten unter, Chinas Wirtschaft wuchs im zweiten Quartal 2020 schon wieder enorm. Das ist doch besonders bemerkenswert oder nicht?

Der gesamte Raum Südostasiens hat Corona wirtschaftlich besser verkraftet als der Westen. China hat das in den Griff bekommen, man kann sagen, „Diktatur, die tun sich leicht“, aber als Gegenbeispiel kann man Taiwan anführen, das ist ein Rechtsstaat, oder Mongolei und Südkorea, die haben rigide Maßnahmen gesetzt und kamen wirtschaftlich besser durch.

ZZ: Erstmals seit 1945 beansprucht China in einer globalen Krise die Führungsrolle und die USA kann dem kaum etwas entgegensetzen. Wollte China nicht einfach ihr “Anti-Virus-Modell” exportieren, Ausgangssperren und digitale Überwaschung?

Quarantänemaßnahmen sind traditionelle Seuchenpolitik, ich darf an den Film „Tod in Venedig“ erinnern. Aber es stimmt schon, die chinesische Überwachung ist ziemlich lückenlos. Investigative Journalisten begrüßt man dort schon am Flughafen, da wird einem schon anders. Imperfektionismus kann man ihnen bei diesem Punkt nicht vorwerfen.

ZZ: Zugleich transportiert China aber unüberprüfbare chinesische Behauptungen medial nach Europa. Da wird mir auch als Medienkonsument „anders“.

Ja, aber Behauptungen werden für bare Münze genommen, das ist das zweite Problem. Es fehlt die kritische Distanz zu allem.

ZZ: Auch im europäischen Journalismus?

Natürlich. Deshalb blühen die Verschwörungstheorien, das ist völlig logisch. Das hat aber auch historische Tradition, Religionen sind die Urväter der Verschwörungstheorie. Würde man konsequent gegenüber Verschwörungstheorien sein, müsste man auch gegenüber diesen konsequent sein.

Das Gespräch führte Thomas Oysmüller

Bilder: ZackZack/MP

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