Internationale Presse zu Österreichs Coronapolitik:

»Ausdruck eines politischen Versagens«

Zeitungen im europäischen Ausland befassen sich in Kommentaren mit der Politik der österreichischen Bundesregierung zur Bekämpfung der Corona-Pandemie und der Einführung der 2G-Regel. Scharfe Kritik kommt auch an Ex-Kanzler Kurz.

Wien, 10. November 2021 |

“Badische Neueste Nachrichten” (Karlsruhe/10. November):

“Dass das politische System in Österreich kaputt sein könnte, kam dem jungen Ex-Kanzler (Sebastian Kurz) nicht in den Sinn. Aber genau darin liegt die Wurzel der miserablen Pandemie-Bilanz: Österreich zählt mit einem Inzidenzwert von weit über 600 zu den Schlusslichtern in Europa, desgleichen mit der Impfquote von 65 Prozent der Bevölkerung. Ursache ist die österreichische Art des Föderalismus, den keine andere Partei seit 1945 so negativ geprägt hat wie die ÖVP. Die Landesfürsten wollten sich vom Bund nicht reinreden lassen. Die Folge ist ein Chaos an Regeln und Vorschriften, die mehr Verwirrung als Nutzen stifteten. Jetzt musste die Regierung unter dem neuen Kanzler Alexander Schallenberg die Notbremse ziehen und einen Konsens zwischen Bund und Ländern erzwingen: Nach fast zwei Jahren Pandemie bekommt Österreich ein einheitliches Regelwerk. Nebeneffekt: Der angeblich farblose Schallenberg hat sich erstmals deutlich von seinem ‘Schattenkanzler’ Kurz distanziert.

“Neue Zürcher Zeitung” (9. November):

“Das (2G, Anm.) kommt einem Lockdown für Ungeimpfte sehr nahe und bedeutet eine verkappte Impfpflicht. Ein derart weitgehender Eingriff in die persönliche Freiheit ist nur im äußersten Notfall akzeptabel. Glaubt man den Experten, ist dieser allerdings eingetreten: Die Intensivstationen in den besonders betroffenen Bundesländern Oberösterreich und Salzburg sind faktisch voll – und die rekordhohen Ansteckungszahlen der letzten Woche werden sich in den Spitälern erst in zehn Tagen abbilden. (…)

Dennoch ist die 2-G-Pflicht Ausdruck eines politischen Versagens. Die tiefste Impfquote Westeuropas hat Gründe, die in der Schweiz sehr vertraut klingen dürften. Zum einen kommunizierte die Regierung unentschlossen. Sie vermochte nicht, einen genügend großen Teil der Bevölkerung von der Notwendigkeit der Vakzine zu überzeugen. Stets auf die öffentliche Meinung bedacht, erklärte der ehemalige Bundeskanzler Sebastian Kurz die Pandemie fast im Monatsrhythmus für beendet, überwunden oder ‘gut gemeistert’ – leider zu früh.”

(apa/bf)

Titelbild: APA Picturedesk

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119 Kommentare
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Caponord1000
11. 11. 2021 17:00

Würde mir auf zack zack eine etwas objektivere Berichterstattung über corona wünschen. Nicht immer nur die mainstream
Meldungen, von ORF und Co.Vieleicht auch mal
Von Menschen denen es seit der Impfung nicht mehr so gut geht, oder verstorben sind.

Fury
11. 11. 2021 4:58

Persönlich hoffe ich, dass 2G gewaltig scheitert, weil ich solche Methoden nie unterstützen werde und deswegen verzichtet meine ganz Familie auf Gastro und Co. Wäre alles so ernst gewesen, wie es jetzt gerne dargestellt wird, hätten wir 3G vor den Impfungen am Arbeitsplatz bereits schon gehabt, für Clubs hätte es 2G + Test gegeben und die immer wieder kritisierten Antigentests wären schon längst abgeschafft worden. Der Lockdown für Ungeimpfte wie 2G ist mehr als nur verwerflich. Ich glaube, dass man das nicht weiter ausführen muss.

Zuletzt bearbeitet 6 Monate zuvor von Fury
accurate_pineapple
11. 11. 2021 9:33
Antworte auf  Fury

👍

HansiVorderseer
11. 11. 2021 0:46

Niederländische und deutsche Massenmedien warnen nun ihre Leute vor einem Urlaub in ÖSTERREICH. DAS HABEN DIE ABER SUPER HINGEKRIEGT.

der Beobachter
10. 11. 2021 19:24

Daß nach der Gleichschaltung der österreichischen Medienlandschaft in unseren Papierln keine substanziellen Artikel mehr erscheinen, ist nur dem Durchschnittspöbelianer nicht klar. Ist der Umbau im ORF abgeschlossen, wird es ganz finster im Lande. Seriöse Informationen sind nur mehr über ausländische Medien und investigative Journalisten zu bekommen. Der einst legendäre Investigativjournalismus in Österreich, hat mit dem Tod von Kurt Kuch seinen letzten Vertreter verloren. Diejenigen, die sich heute als solche bezeichnen, stehen im Solde diverser Parteien, Organisationen, oder kochen ihr eigenes verdorbenes Süppchen. Wichtig ist (vor allem beim Coronathema) die Spaltung des Pöbels aufrechtzuerhalten, damit die laufenden Korruptionshandlungen perfektioniert und schließlich legalisiert werden können. Und das pseudomoralische Gewissen VdB, wacht darüber…
Gute Nacht Österreich!

LeoBrux
10. 11. 2021 19:29
Antworte auf  der Beobachter

Seltsamerweise scheint es in allen demokratischen Ländern so zu laufen, Beobachter – haben Sie das noch nicht beobachtet? Beschränken Sie Ihre Beobachtungen ganz auf Österreich? Das wär aber dann doch ein allzu beschränktes Beobachtungsfeld. Beobachten Sie doch auch mal die Entwicklungen in den anderen europäischen Staaten, wenigstens in denen, bitte, Herr Beobachter!

ÜBERALL scheint die Medienlandschaft bezüglich der C-Fragen “gleichgeschaltet” zu sein. Was wahrscheinlich an der überwältigenden Zahl der Ärzte liegt, die sagen: Leute, lasst euch impfen!

joseph53
11. 11. 2021 3:04
Antworte auf  LeoBrux

Hirnloser Troll – Du wirst ebenso wie die großen Betrüger zur Verantwortung gezogen werden.

Hoedspruit
10. 11. 2021 18:57

Alle Pressemeldungen aus dem Ausland kritisieren, unter anderem, die “niedrige” Impfquote in Österreich, gell? Danke für die gründliche und ausgewogene Recherche! 😉 But oh, I forgot, es gibt ja weltwelt nur mehr Mainstreammedien zum Abschreiben (Sarc. off).

Zuletzt bearbeitet 6 Monate zuvor von Hoedspruit
LeoBrux
10. 11. 2021 16:02

Drosten beim Standard:
https://www.derstandard.at/story/2000131044532/echte-notsituation-drosten-erwartet-harten-corona-winter

— Man müsse der Bevölkerung klarmachen, “dass es sehr ernst ist im Moment”, sagte Drosten. “Wir sind in einer schlechten Situation: Wir haben 15 Millionen Leute, die eigentlich hätten geimpft sein können und die geimpft sein müssten.” Der Weg aus der Pandemie sei klar: “Wir müssen die Impflücken schließen.” —

Darauf kommt es an. Drum: G2. Das wird dann doch einige “überzeugen”. Wenn nicht genug, muss man noch einen Schritt weiter gehen.

Die Messlatte ist die Überlastung der Intensivmedizin in den Krankenhäusern, die Überlastung der Ärzte dort. Wird die Impflücke geschlossen, besteht die Chance, dass die Intensivpflege-Fälle im Rahmen des für die Krankenhäuser Vertretbaren bleiben.

Nebenbei, liebe Österreicher: Unser C-Problem in Deutschland ist von dem bei euch nicht allzu verschieden.

Hoedspruit
10. 11. 2021 19:07
Antworte auf  LeoBrux

Sorry to disappoint you: Durch “Schließung der Impflücke”, wie Sie die Impfnötigung so nobel bezeichnen, besteht leider nicht die Chance, dass die Intensivpflegefälle…usw.

Weil, schon vergessen, die Impfung schafft KEINE STERILE IMMUNITÄT!
That means, geimpft aber trotzdem krank, geimpft aber trotzdem ansteckend, geimpft und deswegen krank. Diese bilden jetzt schon einen signifikanten Anteil der Intensivpflegefälle.

Aber trotzdem kein Grund traurig zu sein, stay positive, weil die Wahrheit kommt schon noch ans Licht! 😎

LeoBrux
10. 11. 2021 19:32
Antworte auf  Hoedspruit

Das Impfen bringt das Virus nicht zum Verschwinden; es gibt weiter Ansteckungen und weiter auch schwere Krankheitsverläufe – aber eben nur in sehr viel geringerem Maße. Man könnte am Ende Covid-19 auf das Gefahrenniveau einer Grippe senken.

Darum geht es, Hoedspruit.

Die meisten, die jetzt in den Intensivbetten liegen, sind Nichtgeimpfte. Und das, obwohl bei den über 50jährigen mehr als 80% schon doppelt geimpft worden sind, die Nichtgeimpften in dieser Altersgruppe also nur noch 15% oder so ausmachen. Sie sind eben immer noch zu viele für unsere Krankenhäuser und deren Kapazität.

PublicEnemy
10. 11. 2021 19:56
Antworte auf  LeoBrux

Erklärens mir bitte – warum impfen wir nicht die 10-15% High Risk patienten (Multimorbide, BMI>40, Diabetes, x-weitere Faktoren mittlerweile gut bekannt) und die alle 3 Monate (länger ist der Schutz nicht da) und lassen den Rest uin Ruhe?
Aber bitte kein Schwurbeln sondern fachlich fundierte Aussagen (und nicht DIE/ALLE Ärzte, DIE Wissenschaft, etc) Da es die in vielen papers/Studien geäusserten Bedenken, Gegenpositionen (Lancet/BMJ, NEMJ, et.al) nicht in die Medien schaffen (und unsere Experten die scheinbar erst nach 6 Monaten lesen!)

LeoBrux
10. 11. 2021 20:24
Antworte auf  PublicEnemy

Ganz einfach, PublicEnemy: Ich halte mich an das RKI.
Es ist nicht meine Aufgabe, fachlich fundierte Aussagen in Bereichen zu treffen, in denen ich kein Fachmann bin. Das gilt auch für Sie.
Ich bin in Sachen Medizin ein Laie – und weiß, dass ich ein Laie bin – und verhalte mich dann auch so.
Ich bin aber politisch erfahren genug, um zu wissen: Es gibt gelegentlich die Notwendigkeit, Maßnahmen für alle per Druck und Sanktionen durchzusetzen.

Ich nehme an, das RKI würde Ihre Frage so beantworten: Nur die von Ihnen vorgeschlagenen Gruppen zu impfen, würde nicht genug Entlastung für die Krankenhäuser bringen.
Wer bin ich, um dem RKI zu widersprechen, oder mich in ein Streitgespräch mit anderen, dem RKI widersprechenden Fachleuten einzulassen?

Nebenbei stelle ich fest, dass das RKI sich ungefähr auf dem selben Weg befindet wie die entsprechenden Institute in vergleichbaren Ländern. Das RKI ist also global gesehen kein Außenseiter.

Resümee: Ich bin eben ein Laie – und gehöre nicht zu den arroganten Laien, die meinen, mit den Fachleuten auf deren Gebiet (!) auf Augenhöhe diskutieren zu können.

Piedro
10. 11. 2021 16:49
Antworte auf  LeoBrux

“Man müsse der Bevölkerung klarmachen, “dass es sehr ernst ist im Moment”, sagte Drosten.
Das Problem: die Leute, die das klar machen sollen, sind gar nicht oder nur bedingt vertrauenswürdig. Vor allem: diese Leute haben jetzt seit zwei Jahren nur rumgestümpert, dass es ärger gar nicht geht. Rechtswidrige Verordnungen, Gefälligkeitsgutachten, Maskenkorruption, Freunderlwirtschaft mit Milliardenwerten, Ignoranz gegenüber Pflegern und Ärzten, Inkompetenz auf ganzer Linie. Auf der anderen Seite geübte Hetzer, die auf Telegram etc. dagegen schießen, mit Halbwahrheiten, Lügen, unseriösen Statistikinterpretationen und einer treuen Anhängerschaft von Trollen. Keiner aus der Politiker-Riege hat es drauf irgendwas glaubhaft zu vermitteln. Schon gar nicht in Österreich, wo die Pandemie alle paar Wochen beendet wurde. So deppert ist man in D-Land wenigstens nicht gewesen.

LeoBrux
10. 11. 2021 19:00
Antworte auf  Piedro

Tja, so ist die Welt.
Und trotzdem, Piedro, leben wir in einem Goldenen Zeitalter, und mich freut das Leben, und ich finde mein Land (aber auch Österreich) ziemlich gut regiert … Mir scheint, ich hab als Deutscher meines Jahrgangs Glück gehabt.

Ich finde auch nicht, dass Regierungen besser sein müssen als Menschen normalerweise sind. Der Mensch ist nun mal einerseits ein “sapiens”, andererseits ein “idioticus” (mich eingeschlossen). 99% von dem, was die Menschen machen und was die Regierungen machen, ist ziemlich in Ordnung.

Sie, Piedro, der Menschenfeind, Sie starren auf das 1%, das schlecht ist. Dieses eine Prozent ist schon auch relevant, schon eine minimale Dosis von Gift zum Beispiel kann eine ganze Mahlzeit tödlich gestalten. Ich möchte also Ihrem Drang zur Kritik nicht so weit widersprechen, dass ich ihn für gänzlich fehlgeleitet halte, aber Ihnen fehlt auf jeden Fall die Balance. Sie sind ein Berserker. Sie sind ein Fanatiker. Und als solcher machen Sie sich selber kaputt.
(Politik-unfähig nebenbei.)

Piedro
10. 11. 2021 20:09
Antworte auf  LeoBrux

Jau, D- und A-Land sind super regiert! Die höchste Quote an Grundsicherungsabhängigen, die es je gab, die Altersarmut wächst, immer weniger Arbeiterkinder an den Unis, schon an den Schulen kommt es auf das Konto der Eltern an, Erneuerbare Energien werden eingebremst wo es nur geht, Rechtsradikale und -populisten sind auf dem Vormarsch, weil die Länder so super regiert werden.

Sie nennen mich Menschenfeind? Wirklich, sehr putzig. Sie ahnen ja gar nicht wie dermaßen bescheuert solche Sager sind. Wie auch immer: disqualifiziert. Ich verweise auf mein Südende und wünsche noch einen angenehmen Abend.

LeoBrux
10. 11. 2021 20:32
Antworte auf  Piedro

Wenn ich Piedro richtig verstanden habe – er hat sich als einen glücklichen, lachenden Menschen beschrieben – dann geht es ihm so wie mir recht gut. Er lacht den ganzen Tag, obwohl in Deutschland die Katastrophen sich nur so überstürzen und alles bergab geht.

Hier liefert er eine Wutrede nach der anderen ab, häuft Unglücksmeldung auf Politikversagen zu einem riesigen stinkenden Misthaufen an – aber jenseits des Forums lacht er und ist er vergnügt …

Ich kann es natürlich nicht wissen, Leute, aber meine Vermutung ist: Piedro ist auch im Leben jenseits des Forums so verbiestert und aggressiv wie hier und kann die vielen Fehler, die wir Menschen nun mal alle haben und machen, kaum ertragen. Seinen Postings entnehme ich, dass er ein zutiefst frustrierter Romantiker ist. Das Krumme an den Menschen und ihren Institutionen und ihren Verhältnissen und ihrer Politik erzeugt ihn Piedro Frust, Frust und nochmal Frust.

Den lässt er dann hier im Forum raus.

Beltane
10. 11. 2021 21:04
Antworte auf  LeoBrux

Also liebe Leute, wenn ich Leo richtig verstanden habe, dann ist er ein glücklicher Mensch, obwohl in Deutschland sich die Katastrophen nur so überstürzen.
Hier liefert er einen Blödsinn nach dem anderen ab, häuft Halb- oder Unwahrheiten auf einen großen Haufen, aber jenseits des Forum ist er ein glücklicher und sachlicher Mensch.
Ich kann es natürlich nicht wissen, Leute, aber habe da eine Vermutung. Leo ist auch im Leben jenseits des Forums ein überheblicher Besserwisser, der nicht verstehen kann, dass die Menschen ihn kaum ertragen. Seinen Postings entnehme ich, dass er ein zutiefst frustrierter Narzisst ist. Der Widerspruch der Menschen erzeugt in Leo Frust, Frust und nochmal Frust.

Aber er gibt nicht auf, er macht weiter hier im Forum… eines Tages müssen wir doch seine Genialität erkennen….

LeoBrux
10. 11. 2021 21:25
Antworte auf  Beltane

“Ich kann es natürlich nicht wissen, Leute, aber habe da eine Vermutung. Leo ist auch im Leben jenseits des Forums ein überheblicher Besserwisser, der nicht verstehen kann, dass die Menschen ihn kaum ertragen.”

Könnte sein, Beltane, könnte sein.
Ich kann nicht beweisen, was für einer ich im Leben außerhalb des Forums bin. Immerhin traue ich mich mit meinem Klarnamen herein ins Forum. Immerhin schaffe ich es seit ca. April, mich Tag für Tag gegen eine Meute von Gegnern zu behaupten.

Am Ende äußert Sie eine schröckliche Ahnung: “eines Tages müssen wir doch seine Genialität erkennen….”
Da kann ich Sie beruhigen. Genialität entdecke ich bei mir nicht. Bitte überschätzen Sie mich nicht.
Aber dass ich immerhin schon 8 Monate im Forum durchhalte, ist etwas in der digitalen Welt Unübliches. Normalerweise wird man als Außenseiter und Nicht-Blasen-Mitglied (also als frustrierter Narzisst und überheblicher Besserwisser) rasch rausgeekelt.

Mit gefällt aber ZackZack so gut, und ich finde die Arbeit von Pilz und Walach so gut, dass ich dann eben auch was fürs Forum tun will.

Piedro
10. 11. 2021 21:34
Antworte auf  LeoBrux

Pilz ist ein höchst achtenswerter Mensch. Ich fand ihn schon als Volksanwalt klasse. Herr Walach ist ein mutiger Schreiberling. Sie sind dagegen eher etwas, wo ich an Medizinisches denken muss. Sie entdecken bei sich nichts Geniales? Ah, geh! Sonst doch auch keiner.

LeoBrux
10. 11. 2021 21:42
Antworte auf  Piedro

Sehen Sie, ich richte mein Urteil über mich immer auch daran aus, wie andere mich sehen. Das macht bescheiden.

Ich finde es natürlich witzig, mir vorzustellen, wie Sie mich sehen, Piedro. Und ich vermute stark, dass Sie mich anders sehen, als Sie es hier in Ihren Postings formulieren …

Piedro
10. 11. 2021 21:46
Antworte auf  LeoBrux

Genau. In Wirklichkeit sind Sie Held in Grüner Rüstung, der intellektuelle Überflieger, der Politprophet der nächsten Welt. Sie haben mir vor Augen geführt, dass D- und A-Land “ziemlich gut regiert” sind. Sie müssen ein Geschwür sein, irgendwo im Hirn. Wird Zeit für einen Facharzt. Woran leiden Sie denn? LeoBrux. Beileid, da können wir nix machen.

LeoBrux
10. 11. 2021 21:58
Antworte auf  Piedro

Schon wieder dieses Überdrehte, Piedro.
Wieso sollte jemand geisteskrank sein, wenn er Deutschland und Österreich für ziemlich gut regiert hält? Es gibt immerhin ca. 200 Staaten auf der Welt, und da schneiden D und A recht gut ab, wenn man sie vergleicht. Auch in Europa liegt Österreich mindestens im guten Mittelfeld, Deutschland vielleicht noch knapp besser. Also, so ein Vergleich scheint mir keinen Anlass zu bieten, bei mir einen Gehirntumor anzunehmen.

Was Sie da machen, Piedro, ist eine reine Wutexplosion. Sie können Ihre Nerven nicht hinreichend im Zaum halten. Sie schreiben als Wüterich.

Was würden Sie schreiben, wären Sie cool, besonnen, gelassen, humorvoll?

So aber, als Wüterich, verraten Sie zumindest mir, dass Sie mich völlig überschätzen.

Ich bin tatsächlich nur ein kleiner, alltäglicher Pensionist mit ein bisschen politischer Erfahrung, der auch ein paar Bücher über Politik gelesen und drüber nachgedacht hat, wie es in der Politik so zugeht.

Und an DEM beißen Sie sich so peinlich die Zähne aus?

Piedro
10. 11. 2021 21:19
Antworte auf  Beltane

Ah, endlich ist er Thema, der Leo! 😉

Der Knaller des Tages: Österreich und Deutschland werden hervorragend regiert. Oder so ähnlich. Auf jeden Fall gut. Mindestens.

Mein Vorschlag: schmeißt die Piefke hier raus, das a Rua is! Ich wollte Grete eigentlich nur gesagt haben, dass die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall in D-Land nicht abgeschafft wurde, sondern nur die Lohnkostenerstattung an die Arbeitgeber. Kurz danach habe ich mir einen Brux eingetreten…

Unbekannt
10. 11. 2021 16:08
Antworte auf  LeoBrux

Ein Link zum Pharmablattl und dann auch noch den umstrittenen Laborbewohner Drosten zitieren, dessen Doktorarbeit irgendwo in einem nassen Keller verloren gegangen ist und der seine eigenen “Studien” rezensiert.

LeoBrux
10. 11. 2021 16:18
Antworte auf  Unbekannt

Das schreibt der hochkompetente Herr Unbekannt.

Drosten spricht für die deutschen Ärzte.

PublicEnemy
10. 11. 2021 20:00
Antworte auf  LeoBrux

Nein spricht er nicht. Dieser Egomane spricht für sich, schauens bitte mal des Cit-Index an wenn Sie wissen was das ist. Ständiges Behaupten und Schwurbel (auf beiden Seiten)

LeoBrux
10. 11. 2021 20:37
Antworte auf  PublicEnemy

Schwurbeln (siehe Duden):
komplizierte, umständliche, verworrene Formulierungen aufweisend. Unklar, unkonkret reden oder schreiben

Ich glaube nicht, dass Sie oder ich oder Drosten schwurbeln.
Ich nehme an, dass Sie die Definition des Wortes nicht kennen.

Natürlich hat Drosten lange Zeit die Rolle des Sprechers für die Ärzte gespielt. Ich denke, er spielt diese Rolle auch jetzt. Jedenfalls habe ich noch nicht gehört, dass ihm die Ärztewelt in den wesentlichen Punkten widersprochen hätte. Drosten betont, was so gut wie alle Ärzte betonen: Leute, lasst euch impfen!

PublicEnemy
10. 11. 2021 23:05
Antworte auf  LeoBrux

Viele Immunologen (speziell klinische) die ich kenne , machen sich nicht mal die Mühe ihm zu widersprechen (Er – Drosten – weiss alles) und ja ich meine Schwurbel auf beiden Seiten – wissend was dies heisst. Ständiges Hinauskrakelen von irgendwelchen substanzlosen möglichen Erkenntnissen, die weder überprüft gefestigt sind durch Medien an eine überforderte Bevölkerung ist keine Information sondern Geschwurbel.
In Foren soll und kann jeder seine Meinung kundtun, sofern sie durch die gesetzliche Meinungsfreiheit gedeckt ist. My opinion

Luis_Trenker
10. 11. 2021 14:37

Die NZZ bringt es auf den Punkt: 2G ist eine verkappte Impfpflicht. Aber genau das ist in Österreich ja nicht erlaubt. Wurden hier die Gesetze und die Verfassung von der Regierung missachtet?

LeoBrux
10. 11. 2021 15:43
Antworte auf  Luis_Trenker

Das Ziel muss sein, dass möglichst alle Österreicher über zwölf 3fach geimpft werden. Und dies möglichst schnell, beginnend mit den Über-50-Jährigen.

Das ist die Aussage der Medizin. Die Politiker haben das umzusetzen.

Die Verfassungsrichter werden sich nicht gegen die medizinische Wissenschaft wenden. Zum Schutz der Gesundheit und zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer kann auch so etwas wie Impfpflicht durchgesetzt werden.

joseph53
11. 11. 2021 3:08
Antworte auf  LeoBrux

Ich schenke Dir meine 3 – vielleicht gibst’d dånn endlich Ruah?

PublicEnemy
10. 11. 2021 20:04
Antworte auf  LeoBrux

EIne Aussage “der Medizin” kann es nicht geben sie Schwurbler.
Beweis In der Medizi ist auch die Radiologie enthalten, der die Radiologie ausübende Mediziner hat keine Ahnung von Immunologie (ausser ein paar Überschriften aus dem Studium). Womit widerlegt wäre dass die Medizin i.S. die Mediziner*_Innen etwas sagt. Ebenso sind Aussagen 99% der Ärzte sagen blanker Unsinn. Troll

LeoBrux
10. 11. 2021 20:43
Antworte auf  PublicEnemy

Es ist – außer Ihnen vielleicht – jedem klar, was mit “Mediziner” gemeint ist, wenn es um die C-Fragen geht.

Ich denke, meine Hausärztin hat da einige Ahnung – und sicher sehr viel mehr als ich. Ich denke auch, die Virologen und die Ärzte, die mit Virologie zu tun haben, haben sehr viel mehr Ahnung als ich. Ich denke auch, die Krankenhausärzte, die mit C-Fällen befasst sind, haben sehr viel mehr Ahnung als Sie und ich.

Daraus setzen Sie nun mal die Leute zusammen, die ich in Bezug auf Corona die Mediziner nenne.

Und 99% oder noch mehr von denen sagen: Leute, lasst euch impfen!
Darüber möchten Sie gern hinwegtäuschen, Herr Volksfeind.

Nebenbei – wenn also schon meine Hausärztin keine Ahnung von Virologie und der damit zusammenhängenden Medizin haben soll – dann geh ich davon aus, dass Sie noch weniger Ahnung davon haben. Und trotzdem spielen Sie sich hier als Fachmann auf!

Beltane
10. 11. 2021 16:48
Antworte auf  LeoBrux

“Das ist die Aussage der Medizin. Die Politiker haben das umzusetzen.”
Selbst wenn tatsächlich alle Mediziner dieser Welt sich zu 100% einig wären (was sie keineswegs sind) halte ich das für eine gewagte Aussage.
Und auch die Verfassungsrichter sollen sich der medizinischen Wissenschaft (die Ihrer Meinung nach sich ja vollkommen einig ist) unterwerfen.

Was soll das sein? Die Diktatur der Medizin?

LeoBrux
10. 11. 2021 19:05
Antworte auf  Beltane

Ich erwarte mir, dass Nicht-Fachleute, wenn sie was Relevantes tun, das Fachwissen erfordert, sich eben nach solchen Fachleuten richten. Mit Diktatur hat das nichts zu tun.

Was die Medizin angeht, so gibt es weltweit einen Konsens: Leute, lasst euch impfen!
Der Anteil der Mediziner, der anderer Meinung ist, liegt im Promille-Bereich.

Dass es innerhalb des Impfkonsenses auch Differenzen gibt, etwa, was das Impfen von Kindern angeht, ändert nichts an der Tatsache, dass die Medizin einhellig empfiehlt: Leute, lasst euch impfen! Regierungen, organisiert das!

Die meisten Bürger erwarten von ihren Regierungen (auf der ganzen Welt ist das so), dass möglichst vollständig geimpft wird. Eine Ausnahme könnte Russland sein – man traut Putins Sputnik dann eben lieber doch nicht so ganz …

Piedro
10. 11. 2021 19:12
Antworte auf  LeoBrux

Und schon wieder eine Nebelkerze. Mag ja alles stimmen, was Sie da schreiben, aber daraus lässt sich noch immer nicht ableiten, dass eine Impfpflicht verfassungskonform wäre. Das behaupten Sie wiederholt, darüber fabulieren Sie ganz exquisit, aber für eine Tatsachenbehauptung haben Sie einfach keine Belege. Darum ging es Beltane, um Ihre Behauptung zu den Verfassungsrichtern und das Geschreibsel dazu. Und was kommt von Ihnen? Die Medizin! Die Politik! Der Auftrag! Bla! Bla Bla! Blubb! Thema vom Tisch.

LeoBrux
10. 11. 2021 19:38
Antworte auf  Piedro

Hier ein aktuelles Zitat, das sich auf die EU-Verfassung bezieht:

” … Recht auf Privat- und Familienleben in Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention, das auch die körperliche Integrität umfasst. Allerdings gilt dieser Schutz nicht absolut, vielmehr darf er gemäß Absatz 2 “zum Schutz der Gesundheit … oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer” eingeschränkt werden. Grundvoraussetzung ist dabei die Notwendigkeit und Verhältnismäßigkeit. Der EGMR gelangte im soeben genannten Urteil daher zu dem Schluss, dass eine moderate Impfpflicht für Kinder, konkret durch milde Geldstrafen für die Eltern und den Ausschluss von Kindergärten/Vorschulen, keine Verletzung des Rechts auf Privat- und Familienleben darstellt.”

https://www.derstandard.at/story/2000131035349/ungeimpft-ist-keine-weltanschauung

Ich denke, es werden demnächst mehr Verfassungsjuristen zu solchen Fragen Stellung beziehen. Dass ein genereller Ausschluss der Möglichkeit von Impfpflicht behauptet werden wird, erwarte ich dabei nicht. Es läge quer zur Konzeption einer Verfassung. WENN die Impfpflicht fürs Gemeinwohl erforderlich ist, wird das Verfassungsgericht kein Veto einlegen. WENN.

PublicEnemy
10. 11. 2021 20:14
Antworte auf  LeoBrux

Sie schwätzen Unsinn:
Im Masernurteil ist die Sachlage schon etwas anders –
Beispiele: Erprobter Impfstoff (der sterile Immunität!! bietet) mit +30 Jahren im Feld (und nein Gras wächst nicht schneller, wenn man es zieht)
Andere Rechtslage im Klagsland (Verfassung) als in AT
Urteil ist noch nicht in allen lokalen Instanzen ergangen, jetzt gehts im Ursprungsland mit dieser Feststellung munter weiter.
Impfstoffe sind bedingt zugelassen, d.h. solange nicht alle Daten da sind (5-10 Jahre) wirds einmal nicht mit der Impfpflicht. Das weiß auch Söder (Jurist) sonst hät der Bayern schon niederspritzen lassen
Hören sie auf ihren eigenen Rat und überlassen sie Fachleuten die Fakten, und verkaufen sie nicht Meinungen auf Basis von Zeitungsartikeln als Fakt!

LeoBrux
10. 11. 2021 20:48
Antworte auf  PublicEnemy

Na, den Verfassungsrechts-Text möchte ich mal sehen, der kategorisch die Impf-Pflicht ausschließt.

Da werd ich mich von Leuten, wie Sie es sind, nicht einschüchtern lassen, Feind des Volkes.

Für den Fall, dass tatsächlich eine Lücke im Verfassungsrecht bezüglich der Impf-Pflicht gegeben sein sollte, werden die Parteien mühelos die Zweidrittelmehrheit aufbringen, einen passenden Paragraphen in der Verfassung unterzubringen. (In Österreich hätte man da ca. 80% der Nationalratsabgeordneten hinter einer solchen Verfassungsänderung.) Es würde mich aber überraschen, wenn es nötig sein sollte.

Piedro
10. 11. 2021 20:58
Antworte auf  LeoBrux

Und schon wieder ein Eiertanz. PublicEnemy hat recht: sie verkaufen Behauptungen als Tatsachen. Wenn sie dann auf Gegenargumente nicht erwidern können wird geschwallt. Einschüchtern, pffft. Wie albern! Immerhin kommen Sie diesmal einem Fazit. Blöd, genau das gleiche habe ich auch schon geschrieben, aber Sie beliebten nicht darauf einzugehen. Wenn die Verfassung keine Impfpflicht hergibt, kann sie geändert werden, wenn es eine Mehrheit dafür gibt.

In 2016 kam der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags zu einem anderen Fazit als Sie. So eindeutig, wie Sie das behaupten, ist die rechtliche Lage nämlich nicht. Und wenn man Sie darauf hinweist, dass Austria eine andere Verfassung hat, dürfen Sie das ruhig zur Kenntnis nehmen, statt von Einschüchterung zu schwafeln.

https://www.bundestag.de/resource/blob/413560/40484c918e669002c4bb60410a317057/wd-3-019-16-pdf-data.pdf

accurate_pineapple
11. 11. 2021 9:44
Antworte auf  Piedro

👍

LeoBrux
10. 11. 2021 21:33
Antworte auf  Piedro

Und was lese ich da am Ende:
“Eine Impfpflicht für bedrohte Teile der Bevölkerung im Falle der epidemischen Ausbreitung einer übertragbaren Krankheit mit schweren Verlaufsformen würde somit einen Eingriff in das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit aus Art 2 Abs. 2 GG darstellen, der verfassungsrechtlich jedoch gerechtfertigt erscheinen kann.”

Also, so weit ab vom Verfassungsrecht bin ich doch wohl nicht, Piedro!

Im übrigen steht dem Bundestag eine Aktualisierung der Verfassung in Sachen Pandemie offen. Die Mehrheiten wären da.

Und zu guter Letzt schauen wir mal, ob die indirekte Impf-Pflicht via G2 nicht doch noch hinreichend greift.

PublicEnemy
10. 11. 2021 23:22
Antworte auf  LeoBrux

Lieber Bayer,
erstens ist Österreich nicht Bayern 😉
Zweitens gilt dies bei folgenden Faktoren (und ich kann hier nur sehr verkürzt darauf eingehen)
Diese Erkenntnis aus D ist ähnlich wie in AT (dies beruht auf einer EU-Regelung – Verfassungsvorang)
– Es muss eine potentiell tödliche oder hochinfektiöse Krankheit sein (Corona fällt nicht unter diese Legaldefinition)
– Eine Impfung für diese Pflicht muss sterile Wirkung haben (bei Corona-Viren nach dzt. Stand der Technik nicht machbar)
– und die Pflicht muss in AT per sgn. Individualbescheid (Bekämpfbar durch alle Instanzen bis EUGH 4-5 J)
Den Politiker möchte ich sehen, 8 Mio Bescheide verfassen lässt
Wir in AT haben aus der NS-Zeit hoffentlich gelernt mit der körperlichen Integrität respektvoll umzugehen, aber es begann ja schon einmal in Bayern

LeoBrux
11. 11. 2021 16:53
Antworte auf  PublicEnemy

Impfen ist so etwas Normales, Alltägliches, dass ich mich wundere, wie man daraus einen Fall von Verletzung der körperlichen Integrität machen kann.

Das ist grad so, wie man aus der Steuerpflicht einen Fall von Enteignung machen kann.
Oder aus dem Fall der Schulpflicht einen Fall der Entmündigung der Eltern.
Oder aus der Wartepflicht bei Ampeln eine Einschränkung der Bewegungsfreiheit.
Oder aus der Ausweispflicht gar einen Gestapo-Fall.

Aber bitte, hysterisieren Sie nur weiter, Volksfeind. (Sie werden schon wissen, warum Sie sich so nennen.)

Dass Sie von den von Covidpatienten überrannten Krankenhäusern her nicht auf beträchtlich steigende Lebensgefahr schließen, auch nicht auf eine schwerwiegende Beeinträchtigung der Gesundheitsversorgung für alle, sagt schon einiges über Sie.

Wie ist das in Sachen Corona:
Ist die Wahrscheinlichkeit für Geimpfte oder für Nichtgeimpfte höher, ein Krankenhausfall zu werden?

Piedro
10. 11. 2021 21:38
Antworte auf  LeoBrux

Ah, selektives Lesen beherrschen Sie auch! Beeindruckend. Also noch mal gaaaanz laaangsaaam, als wären die Buchstaben grün: Eine Impfpflicht für BEDROHTE TEILE DER BEVÖLKERUNG… Na los, sagen Sie ruhig, die ganze Bevölkerung ist bedroht! Und dann lesen Sie noch mal von vorn, noch langsamer.

Was Sie als offen stehend bezeichnen ist bloß Ihr Wunschdenken. Bisher gibt es keinerlei Anzeichen dafür, dass eine Verfassungsänderung beabsichtigt ist. Wieder nur Gefasel. Erbärmlich.

LeoBrux
10. 11. 2021 21:46
Antworte auf  Piedro

Und wenn nun die ganze Bevölkerung bzw. die über 12 oder über 21 bedroht sind? Da kommt es auf die Stellungnahme der Medizin an.

Im übrigen, ist es Wunschdenken, wenn ich annehme: Sobald die Mediziner der Politik empfehlen, eine Impfpflicht im vollen Umfang einzuführen, werden die Parlamentarier das sofort beschließen? – Die Mehrheiten sind da.

Aber vorerst schauen wir mal, wie es mit der indirekten Impfpflicht (via G2) funktioniert. Gegen die scheint die Verfassung nichts zu haben. Oder – wenn doch, wird sie halt geändert.

“Wieder nur Gefasel. Erbärmlich.”
Sowas ist kontraproduktiv, Piedro. Es zeigt doch nur, dass Sie außer sich sind. Dass Sie nicht ganz bei sich selber sind. Dass Sie nicht sachlich bleiben können.

Zuletzt bearbeitet 6 Monate zuvor von LeoBrux
Piedro
10. 11. 2021 22:04
Antworte auf  LeoBrux

Ja, das Gefasel ist kontraproduktiv. Schön, dass Sie es merken. Und wenn ich ihr Geschreibsel erbärmlich finde zeigt das nur, dass ich das erbärmlich finde. Angesichts Ihrer Performance ist das sogar eine sehr sachliche Aussage. Und jetzt kusch, kleiner Leo, geh die Verfassung ändern, bist beschäftigt.

LeoBrux
11. 11. 2021 16:58
Antworte auf  Piedro

Das wollen wir mal nicht überstürzen. Wir tun das, wenn es nötig und an der Zeit ist. Im Moment setzen wir auf G2. Eventuell nochmal auf einen Lockdown.

Mein “Geschreibsel” müssen Sie natürlich “erbärmlich” finden – andernfalls müssten Sie ja doch Ihr eigenes “Geschreibsel” “erbärmlich” finden. In so einem Fall ist die Psyche immer recht parteilich. Was auch gut so ist, denn andernfalls würde man zu rasch im Selbstmord enden.

Piedro
11. 11. 2021 18:41
Antworte auf  LeoBrux

Und schon wieder Geschwafel. Wer ist denn bitte “wir”? Die Grünen? Die Deutschen? Die Menschheit? Die Münchner?

2G wird sich außerhalb des Rahmens, wo das bereits besteht, kaum umsetzen lassen. Und einen Lockdown scheut “die Politik” wie der Teufel das Weihwasser. Wenn einer kommt, dann erst, wenn wieder mal alles zu spät ist.

Mein Fazit der ganzen Covid-Episode: Totalversagen der Politik, von Transparenz und Aufklärung (ich erinnere an die in Auftrag gegebene Panik-Studie, für die sich das RKI hergegeben hat), Beschaffung von Schutzmitteln (ohne Korruption), Kontrollen, finanzielle Unterstützung für Selbstständige und Arme, pandemiegerechte Unterbringung von Obdachlosen und Asylwerbern, digitaler Schulunterricht, Kontaktnachverfolgung, rechtskonforme Gestaltung von Einschränkungen (ganz speziell in Bayern)… Meinen Sie diese professionellen Totalversager mit “wir”?

Der Vertrauensverlust durch diese Inkompetenz, Lügerei, dieses Gegeneinander der Länder aus Profilierungsgründen der Ministerpräsidenten (wieder ganz speziell in Bayern), vor allem durch die andauernde Planlosigkeit ist kaum dazu dienlich, irgendwelche krassen Maßnahmen noch zielführend kommunizieren zu können. Wer nicht mal auf dem Plan hat wann die Urlaubszeit endet, um angeordnete Kontrollen auch durchführen zu können, wer ein ganzes Schuljahr lang nichts getan hat, um den kommenden Problemen begegnen zu können und nach einem Jahr wieder genau so blöd und unvorbereitet da steht wie vorher, wer Staatsgelder in Rendite und Bonuszahlungen umwandeln lässt und sich bestenfalls als unfähig profilieren konnte, wird erst dann mit krassen Maßnahmen reagieren, wenn es wieder mal zu spät ist.

Dass ich Ihre Beiträge, vor allem von gestern, als Geschreibsel verstehe, liegt weniger an mir, Herr Brux, sondern vor allem an Ihren Beiträgen. Vor allem zur Verfassungsmäßigkeit, wo sie so große Töne gerotzt haben und nichts (also null) davon auch belegten. Vor allem aber, weil die immer gleiche Rhetorik einem ziemlich erbärmlichen Schema folgt. Wenn Sie merken, dass Sie mir Ihren Floskeln nicht von der Wand wegkommen, versuchen Sie es untergriffig, werden persönlich, werten ab, dozieren über Ihr Gegenüber für ein vermeintliches Plenum oder versuchen es mit albernen Verallgemeinerungen, hier das Beispiel “In so einem Fall ist die Psyche immer recht parteilich”.

Der Wert Ihrer Aussagen hat sich doch gerade wieder bestätigt. Gestern war noch alles, was Sie ausführten, verfassungskonform (gleich für zwei Länder mit unterschiedlichem Verfassungsrecht, Belehrung dazu wurde ignoriert), plötzlich wird halt bei Bedarf mal einfach die Verfassung geändert, ist ja eh kein Problem.

Herr Brux, mal unter uns Schönheitsköniginnen: Sie gehen mir auf den Keks. Ganz ehrlich. Das ist natürlich nur ein Gefüüüüühl, aber ist so. Ihre ganze Art finde ich zunehmend abstoßend, Ihre Humorlosigkeit bemitleidenswert, und ihre Attitüde des Politiklehrers einfach nur peinlich. Dazu Ihre Ansprachen/Empfehlungen an die Moderation, wie ein Halbwüchsiger, der seinem Gastgeber die Welt erklären will – und dabei selbst immer wieder gegen das verstößt, was er einfordert. Den Tiefpunkt erreichen Sie regelmäßig, wenn Sie vom persönlichen Disput in den Predigtmodus wechseln und die Gemeinde über Ihr Gegenüber aufklären: dessen Veranlagung, dessen vermeintliche Meinung, dessen zusammenphantasiertes Leben. Wer sowas regelmäßig braucht zeigt recht deutlich, dass er entweder eigentlich nix auf der Pfanne hat, oder halt ein Arschloch ist. Was jedem unbenommen zusteht, ebenso wie das jeweils behagliche Maß an persönlicher Dummheit. Das gilt auch für mich und meine Unzulänglichkeiten, etwas, mehr Geduld für manche Zeitgenossen zu entwickeln.

Nachdem wir uns nun so freundlich ausgetauscht haben (ich zumindest) möchte ich vorschlagen, unseren Disput auf das Sachliche zu beschränken. Die Texte werden kürzer, Wiederholungen werden verzichtbar, das Sachthema wird nicht durch Persönlichkeitsdispute verdrängt. Falls Sie das nicht wollen oder einfach nicht können werde ich versuchen Sie zu ignorieren. Ob mir das gelingt weiß ich nicht, weil Sie mir so auf den Keks gehen, aber ich werde es versuchen.

Abschließend zur Erbauung Ringsgwandl, der klügste und coolste der lebenden Bayern:
https://www.youtube.com/watch?v=jYVPWgym2l0

PublicEnemy
10. 11. 2021 23:28
Antworte auf  Piedro

Der guten Ordnung möchte ich ergänzen, dass ich von Brux bis jetzt kein faktisches Sachargument, geschweige denn fundierte Quellen für seine Behauptungen bekommen habe, seine mE tw. sehr originelle Meinung (die ihm gerne zusteht) soll aber offensichtlich als Faktum ins Forum geschoben werden. Aber es ist halt nur seine Meinung.
Beim Ändern der Verfassung wäre ich vorsichtig, es ist schon einmal wer aus Bayern (Obersalzberg) bei uns einmaschiert und hat die Verfassung geändert 😉 Duck und weg

Zuletzt bearbeitet 6 Monate zuvor von PublicEnemy
LeoBrux
11. 11. 2021 17:08
Antworte auf  PublicEnemy

Kein Sachargument von mir?
Meine Sachargumente können Sie immer vom RKI abholen. Ich bin Laie, ich bilde mir hier nicht ein, mehr tun zu können als die Sachargumente der Fachleute zu wiederholen.

Inwiefern die Erkenntnisse des RKI “originell” und bloße Meinungen sind, haben Sie jetzt nicht erläutert. Aber ich nehme an, grundsätzlich gilt, dass Ihre persönlichen Erkenntnisse (obwohl Sie Laie sind) über denen des RKI stehen und außerdem eben keine Meinungen sind.

In der Tat, ich hab in Sachen Covid-19 eigentlich nur Meinungen. Kann ich was dafür, dass ich in medizinischen Angelegenheiten ein Laie bin?

Als Staatsbürger lege ich wert darauf, dass sich die Politik in Bezug auf Pandemien an die Wissenschaft hält, und die wird im vorliegenden Fall vom RKI vertreten. So ähnlich ist es in allen anderen demokratischen Ländern auch. Und alle kommen ungefähr zum selben Ergebnis: Lassen Sie sich impfen! Sind genug Leute geimpft, reduzieren sich die schweren Verlaufsfälle so, dass die Krankenhäuser sie verkraften können.

Vertrete ich damit wirklich eine “originelle” Meinung? Ich schätze mal, dass 70% der Bürger ungefähr so denken.

Apropos Impfpflicht durch die G2-Hintertür – und NS: Mir scheint, bei G2 ist uns Österreich im Moment etwas voraus. Ob es eine Impfpflicht für einen Teil der Bevölkerung braucht, warten wir mal ab. Wenn ja – was wär dran faschistisch?

Unbekannt
10. 11. 2021 16:03
Antworte auf  LeoBrux

Das Ziel ist, die Leute an beliebig viele Spritzen zu gewöhnen, damit sie in Zukunft alles mit sich machen lassen. Medizinisch begründet ist da gar nichts.

LeoBrux
10. 11. 2021 16:16
Antworte auf  Unbekannt

Also, das Urteil der Ärzte gilt nicht.
Nun, wie Sie meinen.
Ich hoffe, Sie vermeiden künftig Arztbesuche.

“… damit sie in Zukunft alles mit sich machen lassen”:
An dieser “Logik” erkennt man den politischen Hysteriker.

Piedro
10. 11. 2021 15:55
Antworte auf  LeoBrux

“Das ist die Aussage der Medizin. Die Politiker haben das umzusetzen.”

Kennen Sie die Aussagen diverser Mediziner zu den Regelsätzen ALG2 im Bezug auf Ernährung? Seit Jahren der gleiche Tenor: eine ausgewogene, gesunde Ernährung ist nicht möglich. Gerade bei Kindern. Oder zu seelischen Erkrankungen im Rechtsbereich des SGB: Jahr für Jahr zunehmend. Auch da gibt es konkrete Empfehlungen. Was wird davon umgesetzt? Also heucheln Sie hier doch bitte nicht rum, “die Politiker” hätten für die Gesundheit der Bevölkerung zu sorgen.

“Die Verfassungsrichter werden sich nicht gegen die medizinische Wissenschaft wenden.”
DER ist wirklich lustig! Verfassungsrichter werden sich einzig und allein an die Vorgaben der Verfassung halten. Das ist ihre Aufgabe. Nicht zu urteilen, welche medizinischen Maßnahmen richtig sind, es sei denn, sie betreffen Zielführung und Verhältnismäßigkeit.

“Zum Schutz der Gesundheit und zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer kann auch so etwas wie Impfpflicht durchgesetzt werden.”
Wenn das tatsächlich so ist: warum gibt es dann keine Impfpflicht? Ach ja – “so etwas wie eine Impfpflicht”. Ergo: Impfpflicht geht nicht, aber “so etwas wie” lässt sich machen. Lässt mal wieder tief blicken, Herr Leo. Ich denke, “so etwas wie” lässt sich nur dann machen, wenn das “wie” sich auch machen lässt. Also: wenn sich das machen lässt, was hält “die Politiker” ab? Ihr angeblicher Fürsorgeauftrag? Irgendein wahlpolitisches Kalkül? Gar das, was man außerhalb der Politik Anstand nennt? So viele Fragen, und nur ein Leo Brux, der sie beantworten kann… Was für Zeiten…

LeoBrux
10. 11. 2021 16:12
Antworte auf  Piedro

(1) Was umgesetzt wird, hängt immer auch an dem, was die Wähler umgesetzt sehen wollen. Das ist in der C-Frage eben die klare Mehrheit, Herr Piedro.

(2) Die Verfassungsrichter werden das berücksichtigen müssen, was die medizinische Wissenschaft sagt. Das wissen auch Sie, Piedro. Das ist auch verfassungsrechtlich festgelegt. Fakten zählen nun mal.

(3) Die Politik ist vorsichtig, geht Schritt für Schritt vor, greift nicht gleich zum Äußersten, weil sie auf die Vernunft und auf den motivierenden Druck hofft. Der Druck durch G2 kann ziemlich heftig werden und u. U. ausreichen. Wenn nicht – nun denn, dann verlangt die Verfassung selbst, dass das Impfen zur Pflicht wird. Auch die Mehrheit der Bürger wird dann dahinter stehen – und die Verfassungsrichter werden nicht Veto sagen.

Ich hoffe, ich habe Ihre Fragen einigermaßen verständlich beantwortet. Sie werden natürlich wieder nur dagegen polemisieren. Anschluss finden an reale Politik wollen Sie ja prinzipiell nicht, wie Sie selbst einmal geschrieben haben. Politische Praxis ist Ihnen fremd und soll Ihnen auch fremd bleiben – so habe ich Sie jedenfalls verstanden. Denn politische Praxis ist immer irgendwie pragmatisch – ergo unsauber, unanständig.

Piedro
10. 11. 2021 16:29
Antworte auf  LeoBrux

“Die Verfassungsrichter werden das berücksichtigen müssen, was die medizinische Wissenschaft sagt. … Das ist auch verfassungsrechtlich festgelegt.”
Interessant. Wo kann ich das nachlesen? Bitte im Grundgesetz wie in der Österreichischen Verfassung. Da muss es ja stehen, wenn es darum geht, was Verfassungsrichtiger berücksichtigen müssen. Wenn da was dazu steht hätten wir Fakten, bis dahin nur eine weitere Behauptung.

“Die Politik…” bla bla. Bitte, sie wollen doch angeblich diskutieren. Also tun sie das auch. Allgemeinplätze zu “der Politik” tragen dazu nichts bei. Die Frage war: wenn eine Impfpflicht verfassungsrechtlich umsetzbar ist, warum wird sie dann nicht verordnet? Weil die Politik so “vorsichtig” ist, auf Vernunft setzt? Lächerlich. Entweder weil sie sich nicht trauen, weil es diesen Rückhalt in der Bevölkerung eben doch nicht gibt (Geimpfte sind nicht gleich Befürworter der Impfpflicht), oder weil es eben doch nicht geht. Dass es geht haben Sie ja, trotz Ihrer tollen Gliederung, nicht belegt.

“…– und die Verfassungsrichter werden nicht Veto sagen.”
Weia, fast das gleiche Niveau wie bei den Anwälten für Aufklärung. Behauptungen, individuelle Einschätzung (in Ihrem Fall auch noch fachfern) und ganz genau kein Beleg für irgendwas.

“Ich hoffe, ich habe Ihre Fragen einigermaßen verständlich
beantwortet.”
Verständlich durchaus, beantwortet: nö. Dabei ist die Hauptfrage doch ganz einfach: ist eine Impfpflicht verfassungsrechtlich möglich? Da braucht es keine Spekulation über Mehrheiten und bla bla zu dem, was angeblich berücksichtigt werden muss. Eine Antwort wäre: ja oder nein, weil dieses oder jenes, nachzulesen da und da.

“Sie werden natürlich wieder nur dagegen polemisieren.”
Wenn Sie das so nennen wollen, bitte. Ich kann drauf verzichten, wenn Sie sich wenigstens ein wenig Mühe geben.

Und jetzt wieder die Bruxifikation:
“Anschluss finden an reale Politik wollen Sie ja prinzipiell nicht, wie Sie selbst einmal geschrieben haben.”
Musste unbedingt sein, was? Sich erheben durch Erniedrigung anderer. Nicht mal mehr billig, weil ich das nie geschrieben habe. Ich habe lediglich für mich persönlich ausgeschlossen ein Geschäft zu betreiben, in dem ich Lügen muss und meine Grundsätze bei Amtsantritt zwischenlagern muss. Mag sein, dass Ihnen der Unterschied nicht klar ist, aber sie sollten mir trotzdem keine Aussagen unterstellen.

“Denn politische Praxis ist immer irgendwie pragmatisch – ergo unsauber, unanständig.”
Soso. Wenn Sie meinen. Bitte. Mag sein. Politiker müssen also unsauber und unanständig sein. Wieder was gelernt. Was sich mir nicht erschließt: warum sollte ein Wähler irgendeinem Politiker irgendwas glauben, wenn man doch weiß, dass die unsauber und unanständig sind?

Wenn Sie noch ein paar Gurkerl fürs Knie brauchen schicke ich Ihnen ein Glas. Lieber in Honig eingelegt, scharf oder nur sauer?

limo
11. 11. 2021 9:25
Antworte auf  Piedro

Danke für den letzten Satz! Sie haben meinen Tag gerettet!

LeoBrux
10. 11. 2021 16:57
Antworte auf  Piedro

Die Politik hat sich am Gemeinwohl zu orientieren. Wenn das Gemeinwohl durch eine Pandemie bedroht ist, hat die Politik grundsätzlich das Recht, auch allgemeine Vorschriften zu machen. – Glauben sie etwa, dass das nicht verfassungsgemäß ist? Die Verfassungsrichter werden sich also, wenn jemand klagt, anschauen müssen, was die Medizin sagt.
Das ist so offensichtlich, Piedro, dass auch Sie das wissen. Warum aber bestreiten Sie es?

Dass die Politik in gewissen Fällen nicht gleich das äußerste Mittel wählt – auch hier wieder sehen wir die Unredlichkeit Piedros: Er bestreitet das einfach. Obwohl es offensichtlich ist. Er behauptet einfach, dass die Politik gleich zur schärfsten Maßnahme greifen muss. Und wirft mir vor, ich würde nicht argumentieren … würde nur einen Gemeinplatz vorschieben. Dass die Politiker immer auch ein Auge drauf haben, was von den Wählern akzeptiert wird und was nicht, versteht sich in einer Demokratie auch von selbst. Warum also kritisiert Piedro es, wenn ich es einbeziehe?

Aus dem, was ich oben geschrieben habe, ergibt sich die Einschätzung: Ein Veto der Verfassungsrichter gegen den Beschluss eine Impfpflicht ist nicht wahrscheinlich, wenn die Situation in den Krankenhäusern so dramatisch geworden ist, dass eine Impfpflicht von Seiten der Medizin angeraten wird.

Sie bestätigen selbst, Piedro, dass Ihnen persönlich politische Praxis nicht zugänglich ist, weil es ein Feld strategischen Handelns ist, in welchem dann eben auch das Täuschen in einem gewissen Rahmen erlaubt ist. Mit anderen Worten, Politik ist für Sie etwas Unerlaubtes.
Woraus ich dann wieder schließe: Verlegen wir unsere Existenz doch einfach mal in ein Paradies.

Nun sagen Sie bloß, Sie hätten vorher nicht gewusst, dass politisches Handeln ein strategisches Handeln ist … So blöd könnte nur ein naiver Romantiker sein.

Ich gehe übrigens auch im Alltagsleben davon aus, dass menschliche Kommunikation immer auch aus Lügen besteht. Aus Täuschung. Das ist ein Teil meiner Ehrlichkeit mit mir selbst und mit anderen, dass ich das Lügen für etwas Normales halte. Und drüber lache. Und es persönlich vermeide, so gut ich kann.

PS: Pokerspiele funktionieren wunderbar, Piedro.

Piedro
10. 11. 2021 18:50
Antworte auf  LeoBrux

“Die Politik hat sich am Gemeinwohl zu orientieren.”
Aha. Weiß das “die Politik”? Sie weichen schon wieder nur aus. Verlangt es das Gemeinwohl, dass die Alg2-Regelsätze – gerade für Kinder – nicht auskömmlich sind, nicht mal für eine gesunde Ernährung? Dient das dem Allgemeinwohl?

“…hat die Politik grundsätzlich das Recht…”
Ja, gaaanz toll, Herr Brux. Aber wieder nur ausgewichen. Anstatt zu belegen, dass eine Impfpflicht verfassungskonform wäre (Ihre Behauptung), soll ich Ihnen sage was ich glaube. Nun denn: ich glaube Sie haben da nur mal wieder ne Parole rausgehauen und können das gar nicht belegen. Also meinen Sie schwallen zu müssen, statt einfach mal die Finger still zu halten, wenn Sie keine Antwort haben. Um das zu unterstreichen greifen Sie wieder in die Kiste billiger Rhetorik: “Das ist so offensichtlich, Piedro, dass auch Sie das wissen. Warum aber bestreiten Sie es?” Wenn es so klar ist, dann belegen Sie Ihre Behauptungen doch ganz einfach. Muss ja irgendwo stehen.

Der nächste billige und ziemlich widerwärtige Rhetorik-Trick: erst sein Gegenüber ansprechen, um dann über diese Person zu dozieren. “.,..auch hier wieder sehen wir die Unredlichkeit Piedros”. Nur, weil Sie keine Belege für Ihre Aussagen bringen können, wenden Sie sich an… Wen eigentlich? Die Gemeinde? Die Geschworenen? Wurscht. Wenn Sie mit mir “diskutieren” wollen, erfüllen Sie doch bitte mal die Mindestanforderungen. Belege für Behauptungen gehören nun mal dazu.

“Er behauptet einfach, dass die Politik gleich zur schärfsten Maßnahme greifen muss.”
Ich behaupte: Leo Brux ist entweder dysfunktional oder ein Lügner. Das habe ich nicht geschrieben. Legen Sie mir bitte keine Worte in den Mund, Herr Brux, auch nicht, wenn Sie nicht mehr mit mir, sondern über mich sprechen.

“Warum also kritisiert Piedro es, wenn ich es einbeziehe?”
Wen fragen Sie das? Mich ja wohl nicht… Beziehen Sie ein, was Sie wollen, führen Sie sich auf, wie es Ihnen gefällt, aber bitte, Herr Brux: keine albernen Unterstellungen, und wenn Sie ein Thema aufbringen und etwas behaupten, dann bleiben Sie doch einfach mal dabei, statt ständig irgendwas “einzubeziehen”, in der Regel die Rechtfertigung für das Lügen oder Nichthandeln von Politikern. Bleiben Sie doch einfach beim Thema, das überfordert Sie doch eh schon.

“…ist nicht wahrscheinlich, wenn…”
Bestimmt haben Sie einen Juristen in Ihrem Umfeld. Lassen Sie sich doch bitte mal erklären, dass ein Verfassungsrichter nur eine einzige Grundlage für sein Urteil hat, nämlich die Verfassung. Keine Mediziner, keine politische oder sonstige Situation, nur die Verfassung. Wenn die Verfassung etwas nicht hergibt oder gar verbietet, kann ein Verfassungsgericht das nicht erlauben. Eigentlich ganz einfach. Und man kann die Verfassung ändern, mit der erforderlichen Mehrheit. Bis dahin gilt sie, und zwar uneingeschränkt. Die Verfassung ist die Grundlage der Politik, immer. Wenn Sie nicht mal das verstehen sollten Sie Ihr Taschenmesser abgeben und einen Teelöffel zum Fechten nehmen.

“Sie bestätigen selbst, Piedro…”
Aha. Nach diesen Ausführungen an irgendein Publikum werde ich wieder selbst angeredet. Um mir eine weiterte Unterstellung unterzujubeln. Geschenkt. Für sie sind Lügen und Unterlassung halt Mittel zum Zweck. Für mich nicht, deshalb ist mir politisches Handeln “nicht zugänglich”. Tja, vielleicht haben Sie da sogar mal recht. Es fällt mir schwer jemanden für etwas anderes als für ein Arschloch zu halten, der solche Klöpse raushaut und sich dabei auch noch toll vorkommt. Aber ich gebe mir weiterhin Mühe, versprochen.

“Mit anderen Worten, Politik ist für Sie etwas Unerlaubtes.”
Es wird immer schwerer… Sind Sie tatsächlich nicht in der Lage darauf zu verzichten, anderen Meinungen oder Aussagen zu unterstellen? Wenn ich meine Politik sei unerlaubt würde ich das schreiben. Warum schreibe ich das nicht? Weil es eine gewisse Disposition braucht so etwas überhaupt zu denken. Ihre Gleichstellung von Politik, insbesondere der Grüne, mit Lügen und Unterlassung, ist doch bitte Ihr Problem, nicht meins.

“Verlegen wir unsere Existenz doch einfach mal in ein Paradies.”
Gute Idee! Sie zuerst, ich suche mir dann eine Sphäre, in der Integrität kein Fremdwort ist. Auf den Rest mag ich jetzt nicht mehr eingehen, interessiert einfach keine Sau und hat nix mit dem Thema zu tun.

Back to the egg: die angebliche Verfassungsgrundlage für eine Impfpflicht. Kurz, knapp, sachlich, ohne Ausführungen zu den Defiziten anderer, ohne Geschwalle an ein imaginäres Publikum, einfach nur sachlich. Wenn das nicht geht, auch gut. Dann predigen Sie halt wieder über meine angebliche Meinung, meine nicht geschriebenen Aussagen oder sie beziehen das Liebesleben von Schimmelpilzen auch noch mit ein um zu kaschieren, dass Sie ihre Aussage nicht belegen können.

LeoBrux
10. 11. 2021 19:25
Antworte auf  Piedro

Ihr Posting besteht zu ca. 50% aus polemischem Wutgeschrei. Aus Pöbelei. Was soll’s!
Hier ein paar Antworten:

1. Was für Deutschland als Gemeinwohl gilt, das werden nicht wir beide individuell diktieren können, Piedro. Insofern versteh ich Ihre Argumentation nicht. Deutschland ist eine parlamentarische Demokratie.

2. Eine Impfpflicht kann verfassungskonform sein. Würden Sie das generell bestreiten?
Vermutlich nicht.
Also – es kommt nun darauf an, einmal darauf, was die medizinischen Fachverständigen dazu meinen und zum andern auf das, ob vorher alle Möglichkeiten ausprobiert worden sind, zum letzten Mittel zu greifen.
Wo soll da das Problem sein, Piedro?
Verfassungsrichter urteilen nicht jenseits der Fakten.

3. Man merkt doch ständig bei Ihnen, Piedro, dass Sie mit realer Politik nichts zu tun haben wollen. Sie sagen es einerseits ständig, und sogar wütend – andererseits werfen Sie mir vor, dass ich das dann auch so formuliere. Für Sie ist praktisch jede Politik, wie sie in der Realität stattfindet, nicht integer. Drum ziehen Sie auch für sich selbst den Schluss, sich aus praktischer Politik rauszuhalten, sich nicht selbst zu betätigen. Denn dann müsste man ja seine Integrität aufs Spiel setzen.
DAS, Piedro, macht Sie politik-unfähig. DAS macht Sie bitter.

4. Ich wiederhole meine Philosophie in dieser Sache:
https://zackzack.at/2021/11/10/internationale-presse-zu-oesterreichs-coronapolitik-ausdruck-eines-politischen-versagens/#comment-136445
Das ist der Blickwinkel, aus dem ich Politik und gesellschaftliche Leben der Menschen sehe.
Wir unterscheiden uns darin fundamental, Piedro. Insofern wär es auch ein Thema für die Debatte. Ich bin auf Ihren Blickwinkel eingegangen – Sie schaffen es nicht, auf meinen einzugehen?
Lesen Sie sich also mein diesbezügliches Posting nochmal durch!

Piedro
10. 11. 2021 19:56
Antworte auf  LeoBrux

“Ich bin auf Ihren Blickwinkel eingegangen – Sie schaffen es nicht, auf meinen einzugehen?”
Ich habe Ihnen sachliche Fragen zu Ihren Behauptungen gestellt. Schaffen Sie es nicht die zu beantworten? Mit einer Antwort, nicht mit Geblubber? Dann halt nicht.

1.
Ich diskutiere jetzt nicht mit Ihnen darüber, was Allgemeinwohl ist, oder ob es diesem dient, wenn Kinder mangelernährt werden. Ist mir zu doof.
2.
Ob ich meine, ob eine Impfpflicht verfassungskonform sein kann, tut nix zur Sache. Ihre Tatsachenbehauptung war, sie wäre es. Dass Verfassungsrichter Sachverständige bestellen ist mir bekannt. Sowas aber auch! Allerdings geht es dabei nicht um Grundsatzfragen, dazu brauchen die Richter keine Expertise.
3.
Putzen Sie sich die Zähne und…. Nee, bleiben wir höflich. Meine Person ist immer noch nicht der Diskussionsgegenstand, ich habe auch Ihren Beitrag geantwortet. Es stand Ihnen frei, die gestellten Fragen zu beantworten.
4.
Ihr Politikverständnis kennt inzwischen auch in Schönbrunn jedes Viecherl, weitere Wiederholung ist unnötig. Tut aber auch nix zur Sache, mir ging es um Ihre Behauptungen und Ihr Verständnis von Verfassung und Höchstgericht. Dem weichen Sie sehr nachhaltig aus, also geht die Diskussion nicht weiter. Ich muss nicht auf jedes “Argument” eingehen, dass Sie bemühen um Fragen nicht zu beantworten. Ich springe nicht über jedes Stöckchen, dass Sie halten. Und Ihren Beitrag muss ich nicht nochmals lesen. Einmal reicht völlig aus. Sonst hätte ich nicht darauf geantwortet.

LeoBrux
10. 11. 2021 21:18
Antworte auf  Piedro

Das Verfassungsgericht wird allerdings in sein Urteil einbeziehen, ob für die gegebene Situation – gemäß Begutachtung der Medizin – eine Impf-Pflicht angemessen bzw. vertretbar ist.
Seltsam, dass Sie das leugnen.

Piedro
10. 11. 2021 21:24
Antworte auf  LeoBrux

Soso, ich leugne also. Das ist Ihr erlesenes Fazit auf das Geschriebene. Da muss ich doch glatt revidieren: Sie sind kein Vollhonk. Das wäre geschmeichelt. Sie sind etwas, was ich hier nicht schreiben mag, aus Respekt vor unseren Gastgebern. Das Angebot bezüglich meines Südendes nehme ich zurück, ich will mir doch nix einfangen.

Piedro
10. 11. 2021 16:39
Antworte auf  Piedro

Nachtrag zu (1):
Ihre Antwort bezieht sich ja auf meine Frage zu Stellungnahmen von Medizinern bezüglich Ernährung und seelischer Gesundheit im Hartz-System. Bestimmt gibt es in D-Land keine Wählermehrheit dafür, dass Kinder mangelernährt werden und Hilfsbedürftige von einer überbordenden, zu mindestens 50% rechtswidrig agierenden Bürokratie in seelische Ausnahmezustände gebracht werden. Tatsächlich haben die beiden Parteien, die vor der Wahl versprachen das zu ändern, die meisten Wählerstimmen. Bringt aber nix, weil der kleinste Koalitionspartner alle seine Vorgaben erfüllt bekommt, da werden halt Abstriche gemacht, als erstes gleich wieder bei den Bedürftigen. War ja nicht anders zu erwarten, aber es ist zynisch zu behaupten, eine Wählermehrheit würde das wollen, wenn die Parteien, die Änderung geheuchelt haben, die Stimmenmehrheit erhalten haben. Aber so ist Politik eben, nicht wahr? Weil Politiker angeblich so sein müssen. Nicht ehrlich, nicht anständig, nein. Machtgeil “pragmatisch” oder gleich machtgeil verlogen, wie diese türkisen Vollversager.

LeoBrux
10. 11. 2021 17:04
Antworte auf  Piedro

Man sieht, Piedro, Sie ertragen die wirkliche Welt nicht. Sie sind ihr nicht gewachsen. So werden Sie bitterer und bitterer. Und böser und böser. Aus Selbstgerechtigkeit und romantischem Trotz.

Es ist Ihr Leben, Piedro.
Sie machen sich selber unglücklich.

Der Mensch ist aus krummem Holz gemacht, sagte Kant. Ich schließe daraus: Auch in menschlicher Gesellschaft geht es “krumm” zu, auch menschliche Institutionen können nur “krumm” sein, “schief”, mit tückischen Momenten versehen …

Gottseidank ist unsere Welt so. Sie wär sonst nicht zu ertragen. Das hat schon der “Münchner im Himmel” bitter erfahren müssen, als ihm im Himmel das Halleluja-Singen langweilig geworden ist.

Ich mag die Menschen so, wie sie sind. Auch wenn sie lügen. Auch wenn sie mich zu täuschen versuchen. Es ist doch normal, und ich bin nicht so schnell beleidigt und außerdem auch aufmerksam und stabil genug, um mich hinreichend zu schützen.

Also, zu Ihrem politischen Beispiel: Ja, so geht Politik. Und anders kann sie nicht gehen, genauer gesagt, sollte sie auch nicht, denn die Alternative heißt Diktatur.

Piedro
10. 11. 2021 18:58
Antworte auf  LeoBrux

Und weiter geht’s… Sie wären auch ein ausgezeichneter Querdenker, Herr Brux. Sie erblöden sich also tatsächlich mir Bitterkeit zu unterstellen. Naja, warum nicht? Wenn man thematisch nix auf der Pfanne hat, muss man sich an seinem Gegenüber auslassen. Bitter, böse, selbstgerecht und romantisch trotzig. Gaaaanz toll, gebe ich gleich mal meiner Süßen zu lesen, die findet das bestimmt auch lustig.

Statt auch nur einmal auf das einzugehen, was Ihnen geschrieben wurde, kommen Sie mit Kant! Als Antwort auf die Ernährungsmängel, die durch Alg2 verursacht werden. Als Position zu einer irrsinnigen, kostspieligen, und zu 50% nachweislich rechtswidrig agierenden Bürokratie. Ihr Fazit: entweder so – oder Diktatur.

Sorry, aber Sie sollten wenigstens Ihr bisheriges Niveau halten. Vom Taschenmesser zum Teelöffel zur Pommesgabel. Das sollte als Tiefpunkt erst mal reichen.

LeoBrux
10. 11. 2021 19:14
Antworte auf  Piedro

Wenn das kein bitteres Posting ist, das Sie da abliefern, Piedro!
Und als sachliche Antwort kommt nur – polemisches Geschrei. Und ein Hinweis auf meine Unbedarftheit, meine Beschränktheit.

Piedro
10. 11. 2021 19:33
Antworte auf  LeoBrux

Sie sind wirklich ein ganz ein armes Putt-Putt. Sachlichkeit können Sie beansprochen wenn Sie selbst sachlich sind. Dazu gehört: keine Unterstellung von Meinung und Behauptungen, keine Ansprachen an ein fiktives Plenum, um sein Gegenüber zu mindern, das Belegen von Behauptungen durch Fakten, nicht durch Geblubber, keine halbgare Beurteilung von Personen, von denen Sie ganz genau gar nix wissen. Da sie das vermutlich wissen, verzichten Sie wohl bewusst darauf. Die Folge: Spott. Ja, Herr Brux, ich verspotte sie. Nicht, weil ich so bitter bin, sondern weil Sie so ein lustiges Kerlchen sind, das sich aufpudelt wie der Welten- und Menschenerklärer vom armen Augustin, aber nicht mal einfachste Fragen zur eigenen Aussage beantworten kann – oder will.

Und nun bitte ich um Verständnis dafür, dass ich diesen Disput erst fortsetze, wenn Sie sachlich und faktisch irgendwas zu bieten haben, was mit Ihrer eingänglichen Aussage in einem erkennbaren Zusammenhang steht. Ansonsten hatte ich, einmal mehr, die Ehre, Herr Brux. Mögen mir die Leser nachsehen, dass ich einmal mehr so nachhaltig auf Ihre Ausführungen eingegangen bin.

LeoBrux
10. 11. 2021 19:51
Antworte auf  Piedro

Na, wenn dieses Piedro-Posting keine Bestätigung meines Postings ist!

Piedro ist so voller Wut, dass er nicht merkt, was er über sich selber preisgibt.
Eine Wutexplosion folgt auf die andere!

Piedro
10. 11. 2021 20:03
Antworte auf  LeoBrux

Sie dürfen mich Onkel Hulk nennen, Herr Brux. Obwohl… grün… Naja, weil Sie das sind.

LeoBrux
10. 11. 2021 21:12
Antworte auf  Piedro

Ich finde, Piedro ist ein angemessener und nicht unsympathischer Nick.
Natürlich weiß ich nicht wirklich, ob er zu Ihnen passt.

Ich hab mir schon überlegt, ob in Ihnen was Italienisches oder Spanisches ist, wegen des Namens, aber dann doch gefunden, dass Sie sehr sehr Deutsch argumentieren und schimpfen. Von italienisch-ciceronischer Eleganz oder von Berlusconischer Leichtigkeit und Leichtfertigkeit merkt man da nix. Vielleicht passt es auf spanische Hintergründe. Da fehlen mir aber die Erfahrungen.

Ob Sie wie ein Hulk ausschauen?
Nein, glaub ich nicht. Ich seh vor mir einen schon etwas in die Jahre gekommenen, aber noch schwarzhaarigen eher untersetzten Mann mit bereits etwas bitter gewordenen, ziemlich strengen Gesichtszügen.

Alles reine Phantasie, Piedro. Nur mal so ein Spiel, werter Spielkamerad!

Lassen Sie sich in Ihrer Wut dadurch nicht stören! Jeder Mensch ist so, wie er sein muss – und tut, was er eben tun muss.

Piedro
10. 11. 2021 21:57
Antworte auf  LeoBrux

Sie können echt nicht aufhören sich lächerlich zu machen. Naja. Wer’s braucht…

LeoBrux
10. 11. 2021 22:07
Antworte auf  Piedro

Schauen Sie, seit April mache ich mich hier lächerlich. Jeden Tag. Bei fast allen Foristen.
Also, was soll’s?
Und – haben Sie das denn erst jetzt gemerkt?

Ich bin also ein total lächerlicher Typ. Für die meisten Foristen hier! Das ist ein Fakt – wenn man deren Antworten auf meine Postings zum Nennwert nimmt.

Ob es auch ein Fakt ist, wenn man bei den Postings zwischen den Zeilen liest? Wenn man sieht, wie einige Foristen gelegentlich die Nerven verlieren? So wie Sie heute, zum Beispiel?

Piedro, für Politik sind Sie nicht cool genug. Aber zum Posten über Politik reicht es leicht. Da sind Sie hier ja auch in guter Gesellschaft. Jedenfalls so lange ZackZack noch aufs Moderieren des Forums verzichtet.

Sobald das passiert, werde ich sanft und sachlich schreiben, wie es die Regeln verlangen. Und Kritik an Foristen nur noch freundlich andeuten. Diplomatisch, sozusagen. Wie gesagt, ich hab Politik gemacht und gelernt, wie es geht.

Hier und jetzt aber gibt es keine Moderation. Sie dürfen mich beschimpfen, was das Zeug hält. Und ich – nun, Sie sehen ja, wie ich antworte.

Sie könnten was dabei lernen.

Beltane
10. 11. 2021 22:13
Antworte auf  LeoBrux

Tja, wenn so eine Nervensäge ohne Unterlass sägt…

Piedro
10. 11. 2021 16:39
Antworte auf  Piedro

So ist das, wenn man mit einem Taschenmesser zum Fechten geht, Herr Brux.

LeoBrux
10. 11. 2021 17:06
Antworte auf  Piedro

Mir scheint, der mit dem Taschenmesser sind Sie, Piedro. Aber bitte, Sie sind dran! Ich bin auf Ihre Fechtstöße vorbereitet. Wenigstens hab ich mit Ihnen mal einen richtigen Fecht-Partner. (Und Ihr Jammern und Polemisieren gehört ja nun dazu. Finten gehören zum Kampf, Piedro.)

Piedro
10. 11. 2021 19:05
Antworte auf  LeoBrux

Wenn Sie Ihre Phantasien zu meinem unglücklichen Leben überwunden haben, können Sie ja die überfälligen Belege liefern. Bis dahin können Sie sich gerne weiter einbilden sie hätten ein Florett in Händen – oder gar einen Säbel.

Ich sag Ihnen mal was, da Sie ja so gern persönlich werden: Wenn Sie am Tag nur halb so viel lachen wie ich sind Sie ein ausgeglichener Mensch. Vorausgesetzt, Sie gehen zum Lachen nicht in den Keller.

LeoBrux
10. 11. 2021 19:46
Antworte auf  Piedro

Ich hab keine Ahnung von Ihrem wirklichen Leben. Ich ziehe allerdings Schlüsse aus der wütenden Erbitterung, mit der Sie hier herumtoben, teils gegen mich, teils gegen die politische Welt, so wie sie ist.
Wer dermaßen politisch tobt, wird wohl nicht sehr glücklich sein in seinem Leben jenseits des Forums. Das ist zumindest mal eine naheliegende Hypothese. (Die wie alle Hypothesen falsch sein kann.)

Man sollte digital nicht behaupten, dass man ausgeglichen sei – man sollte es durch seine Postings zeigen. Man sollte nicht behaupten dass man lacht, sondern – soweit das möglich ist – “digital lachen”. (Damit meine ich nicht einschlägigen die Emojis.)

Dass Sie glauben, es mache Eindruck, wenn Sie von sich behaupten, Sie seien ausgeglichen und würden doppelt so viel lachen wie ich, liefert mir einen Hinweis darauf, dass Sie das Medium, in dem Sie hier zugange sind, noch nicht ganz verstanden haben.

So geht es vielen hier. Sie glauben, man mache etwas real, indem man es (im Forum zB) behaupte.

Nebenbei, abseits vom Thema: Ich hab grade herausgefunden, dass eine Umfrage die Grünen bei 16% Wählerzuspruch ansiedelt. Jetzt dürfen Sie sich mein Gefühl vorstellen!

Piedro
10. 11. 2021 19:59
Antworte auf  LeoBrux

Wie konnte ich nur so alt werden ohne einen Brux, der mir sagt was man sollte? Wie verstörend! Der einzige Trost: ich habe das Medium nicht ganz verstanden. Dann geht’s ja. Sonst noch was? Dann behalten Sie’s für sich. Danke.

LeoBrux
10. 11. 2021 20:58
Antworte auf  Piedro

Ich schätze mal, seit Ihrer Geburt sind um Sie Leute herum, die Ihnen sagen, was Sie sollten.
So geht es uns Menschen eben. Ständig sind da andere, die meinen, ich sollte dies, ich sollte das …

Mein “sollte” im vorigen Posting war weniger moralisch als pragmatisch gemeint. Etwa so, wie man sagt: “Man sollte nicht zu viel Zeit im ZackZack-Forum verbringen.”
Das appelliert nicht an die Moral, sondern an die Klugheit.

Also, ich nehme an, dass sie meinen Rat verstanden haben und – wie widerwillig auch immer – befolgen werden. Einfach deshalb, weil er klug ist. Starke Aussagen übers eigene Gefühl wirken im digitalen Raum eines Forums – verlogen. Wie ein Täuschungsversuch. Man kann ja das Gesicht nicht sehen … die Stimme nicht hören … den Blick nicht verfolgen … Der Forist möchte uns also was einreden. Und hält uns für so beschränkt, dass wir drauf reinfallen.

Ergo: Sie werden jetzt nicht mehr von sich behaupten, meine Postings ganz gelassen zu lesen und in bewundernswertem Gleichmut zu beantworten.

Diese Gelassenheit, diesen Gleichmut müssen Sie schon auf andere Weise ausdrücken – sie müssen im Stil Ihrer Antwort liegen, in der Art Ihrer Antwort.

Da aber liefern Sie überwiegend Wut-Explosionen. Bis jetzt. Wird sich das ändern? Wird Piedro noch – klug?

Piedro
10. 11. 2021 21:06
Antworte auf  LeoBrux

Mit Verlaub, Leo: hoitans afoch die depperte Pappn. Der erste Satz dieses Beitrags war für heute das letzte, was ich von Ihnen lese. So ein klugscheißerischer, untergriffiger, endlos überheblicher Vollhonk wie Sie ist mir echt noch nicht untergekommen. Um es noch mal höflich zu sagen. Bei Bedarf gerne auch etwas deutlicher, aber nicht mehr heute.

LeoBrux
10. 11. 2021 21:39
Antworte auf  Piedro

Da merkt man wieder den Überdruck, unter dem Sie stehen, Piedro. Sie explodieren schon wieder.
Würden Sie einen kühlen Kopf bewahren, würden Sie wissen, dass solche Schimpfkanonaden kontraproduktiv sind.

Dass Ihnen jemand wie ich noch nicht untergekommen ist, hab ich schon vor vielen Tagen bemerkt.
Da haben Sie endlich mal jemand gefunden, dem Sie nicht so ganz gewachsen sind. Und der Sie darum ständig explodieren lässt.

Ein kluger Mensch reagiert nicht so wie Sie, Piedro.
Ein kluger Mensch achtet auf sein Verhalten, beherrscht sich – und rennt nicht wie der sprichwörtliche Stier aufs rote Tuch zu.

Sind Sie noch jung und lernfähig genug, diese Lektion für sich zu nutzen?

Beltane
10. 11. 2021 16:33
Antworte auf  Piedro

Ich stimme Ihnen jetzt einfach mal vollinhaltlich zu. 👍👍👍

Piedro
10. 11. 2021 19:22
Antworte auf  Beltane

Zur Klarstellung: die Zustimmung erfolgte zu meinem ersten Beitrag, nicht zu meiner Erwiderung auf das nachfolgende Geplänkel mit dem Bruxinator. In dem ging es darum, dass sich Verfassungsrichter ausschließlich an der Verfassung zu orientieren haben, nicht an irgendwas, was Herr Brux für übergeordnet hält.

LeoBrux
10. 11. 2021 19:48
Antworte auf  Piedro

Sich an der Verfassung zu orientieren beinhaltet immer die Orientierung an den für die Entscheidung relevanten Fakten in der Welt. Dazu gehören in Sachen Pandemie/Impfung die medizinischen Fakten. Die werden vom Gericht berücksichtigt.

Piedro
10. 11. 2021 20:01
Antworte auf  LeoBrux

Jedes Verfassungsgericht hat nur eine Aufgabe: darauf zu achten, ob die Verfassung eingehalten wird. DAS muss gegeben sein, alles andere ist juristisches Justieren. Wenn “medizinische Fakten” sich nicht verfassungskonform in Gesetze gießen lassen, muss die Verfassung geändert werden. Das Verfassungsgericht kann, darf und will das nicht. Eigentlich wirklich nicht sooo schwer zu verstehen. Sollte auch ein Grüner hinkriegen.

LeoBrux
10. 11. 2021 21:14
Antworte auf  Piedro

Sehen Sie, dann muss eben die Verfassung geändert werden. Das brauchen die Parteien vorerst gar nicht zu diskutieren, weil sie davon ausgehen können, dass es ohnehin geht mit der Impfpflicht. Falls nicht, ok, in Österreich bekommen Sie da sofort 80%, in Deutschland 70-75% der Abgeordneten hinter den Antrag.

Die Verfassungsrichter werden dann, weil die Zeit drängt und der Ausgang eh klar ist, der Regierung eine Vorab-Erlaubnis erteilen.

Beltane
10. 11. 2021 19:31
Antworte auf  Piedro

Ja, meine Zustimmung war zum ersten Beitrag. 🙂 Aber ich verfolge das nachfolgende Geplänkel durchaus mit Interesse. 🙂

Piedro
10. 11. 2021 19:45
Antworte auf  Beltane

Das ist doch fad, da kommt nix mehr. Immer nur Behauptungen: die Politik muss sich am Allgemeinwohl orientieren. Nach all dem, was in Austria so abgegangen ist eine recht gewagte Aussage. Verfassungsrichter müssen die Medizin berücksichtigen. Warum? Weil Piedro bla bla. Einfach nur schwach. Da könnte man gehaltvollere Gespräche führen, auch virtuell. Wissen Sie, was das beliebteste Autokennzeichen in Österreich ist? M.

Beltane
10. 11. 2021 20:08
Antworte auf  Piedro

Bin mir nicht sicher, aber ich glaube das beliebteste Kennzeichen ist A. 😉

Piedro
10. 11. 2021 20:12
Antworte auf  Beltane

Höchst patriotische Antwort, aber das ist nur die nationale Kennung. Das beliebteste Autokennzeichen Österreichs ist tatsächlich M. Der Wiener, der auf dem Dach liegt. Das wurde mir in acht Bundesländern bestätigt. 😉

Beltane
10. 11. 2021 20:21
Antworte auf  Piedro

Ah… hat sich vielleicht nie jemand getraut mir zu sagen. War ja doch lange mit einem W unterwegs. Wahrscheinlich hatten mich alle so gern, das sie nicht auf dem Dach liegen sehen wollten. 🤣

Piedro
10. 11. 2021 20:45
Antworte auf  Beltane

Das kann natürlich sein. Der Schaden soll ja eh nur das Auto haben. Soooo unbeliebt sind die Wiener in der Regel ja auch nicht.

Beltane
10. 11. 2021 21:19
Antworte auf  Piedro

Die sind großteils auch gar nicht so übel, die haben mich sogar als deutsche Immigrantin irgendwann akzeptiert. 😉

Piedro
10. 11. 2021 21:26
Antworte auf  Beltane

Das kommt vor. 🙂

Piedro
10. 11. 2021 20:04
Antworte auf  LeoBrux

Kusch, hier wird nicht getrollt! Kleines Spässken, trollen Sie ruhig weiter. Jeder so wie er kann.

Grete
10. 11. 2021 15:01
Antworte auf  Luis_Trenker

https://www.afa-zone.at/allgemein/3-covid-19-massnahmenverordnung/

Von einer Anwaltskanzlei
An die Geschäftsführung von Unternehmen

unter anderem:

Per Definition ist physischer Kontakt die direkte Berührung zweier Körper.

Wenn daher mit anderen Personen am Arbeitsplatz keine körperlichen Kontakte gepflegt werden, muss gemäß der Verordnung über keines der „G“ verfügt werden, gesund ist in diesem Fall ausreichend. Es dürften gnädigerweise sogar zwei physische Kontakte pro Tag im Freien stattfinden, wenn diese nicht länger als 15 Minuten dauern. Also sicherheitshalber in Hinkunft auch die Stoppuhr mit zur Arbeit nehmen, falls im Freien mal körperlicherKontakt stattfinden sollte

Ganz abgesehen davon, dass diese Verordnung unseres Erachtens wiederum gesetzwidrig ist, da diese Maßnahmen weder erforderlich noch angemessen sind, eine unzulässige Diskriminierung darstellen und in unzumutbarer Weise in unser allerGrund-und Freiheitsrechte eingreifen, besteht keine Verpflichtung(und auch keine Berechtigung) des Arbeitgebers, sensible gesundheitsbezogene Daten, sprich „3G“, der Arbeitnehmer zu überprüfen.

Piedro
10. 11. 2021 15:44
Antworte auf  Grete

Was für eine überaus plumpe Marketingaktion. Fängt bei der Anrede an: an die Geschäftsführung, sehr geehrte Damen und Herren. Ein Serienbrief also, nicht mal personalisiert. Unterste Stufe. Ab in die Rundablage.

Der erste Satz ist geradezu köstlich:
“Uns wurde von Mitarbeitern Ihres Unternehmens zugetragen, dass es zu nennen wir es Ungereimtheiten im Zusammenhang mit der „3-G-Regel“ am Arbeitsplatz gekommen ist.” Deutsches Sprache schweres Sprache. Und das Zutragen ist bestimmt gelogen, darauf wette ich a Flascherl Bier gegen eine Kiste Schampus.

Die juristischen Ausführungen sind gespickt mit AfA-Floskeln, Querdenkerpropaganda. Wer so einen Müll an einen Geschäftsführer richtet hat sie nicht mehr alle. “Müssen wir in Hinkunft beweisen, uns nicht strafbar gemacht zu haben, um nicht ins Gefängnis zu kommen?” “Wollen Sie wirklich so leben und Ihre Grund-und Freiheitsrechte aufgeben?” ” Wollen Sie sich wirklich völlig unverhältnismäßige Vorschriften von wem auch immer –ob nun Volksschullehrer wie Anschober oder einem Arzt wie Mückstein, der nicht weiß, dass eine Impfung ins Blut geht, von unserem Maturanten, dem Ex-Kanzler, ganz abgesehen–in Ihrem eigenen Betrieb machen lassen?” (Sehr lustig, einen GF zu fragen, ob er sich wirklich an geltendes Recht halten will, und aktuell ist das nun mal.)
Abschließen: “Wir und einige Ihrer Mitarbeiter möchten nicht in einer Diktatur leben!”

Worauf das hinaus laufen soll ist klar: “Wir können Sie bei Fragen zu dieser Thematik gerne rechtlich beraten.”

Welcher Unternehmer lässt sich von einem Provinzanwalt beraten, der sich als Verfassungsjurist aufspielt? Der Unternehmer und GF anschieben will, sich gegen eine Verordnung zu stellen, die “unseres Erachtens” rechtswidrig ist? Mit dem Beistand eines Anwalts, dessen Werbeanschreiben zu zwei Dritteln aus Polemik besteht, nicht personalisiert ist und sich auf anonyme Mitarbeiter beruft, die sich bei diesen Koryphäen erkundigen, wie er sich gegen seinen Chef wehren können, wenn der eine gültige Verordnung (und sei sie noch so deppert) umsetzen will? Womöglich sogar sonst wo zwischen Kärnten und Vorarlberg arbeiten, aber sich ihren Rat in Steyr einholen?

Wie auch immer: seriös geht anders, Marketing geht anders, Kundenakquise geht anders. Reine Propagandastümperei.

nordenberg
10. 11. 2021 14:14

jetzt patzens ihn im ausland auch schon an; dem bleibt echt nix erspart… 😉

Huabngast
10. 11. 2021 13:57

Regieren ist eben nichts für Lulus.

Nur so nebenbei: hat schon jemand dem IM in die Augen geschaut, wenn er eine „Massnahme“ (gegen seine Landsleute, notabene) verkündet hat? Alles in ihm schreit: „Attacke!“
Flüsterwitz (Lisa Fitz): „Das Problem ist halt, wir haben eine Demokratie. Das ist vielen lästig. Wenn jeder denken kann, was er will. Und dann noch sagen, was er denkt. Unverschämtheit, oder? Klar, mir wär´ auch lieber wir wären alle meiner Meinung. Ist leider nicht so. Also, die Demokratie. Natürlich ist das ein Problem, wenn z. B vier Füchse und ein Hase darüber abstimmen sollen, was es zum Abendessen gibt.“

Zuletzt bearbeitet 6 Monate zuvor von Huabngast
hagerhard
10. 11. 2021 13:31

ich bin mir in der zwischenzeit ja ziemlich sicher, dass das ende der fahnenstange noch lang nicht erreicht ist.
wenn ma sich angehört hat, wie da heut aus oberösterreich reagiert wurde, kann man nur mehr staunen.
“es wird beobachtet”.

wir alle werden also beobachten, wie immer alles noch schlimmer wird.
und viele – auch unschuldige – werden unter dieser untätigkeit noch zu leiden haben.
eigentlich auf lange sicht wir alle.

https://www.hagerhard.at/blog/2021/11/murphys-law-und-oesterreichs-beitrag/

Unbekannt
10. 11. 2021 13:49
Antworte auf  hagerhard

Vor 2025 wirds auch kein Ende geben. Wird wohl eher 2030. Die herbei getestete Seuche ist bekanntlich nur das nützliche Vehikel auf der Reise.

sibi
10. 11. 2021 13:25

..poliitsches versagen – ja genau das ist es. das maßgeblich der vielgeliebte politdarsteller kurz daran schuld ist, liegt auf der hand. eigentlich kann er froh sein, dass er nun abtauchen konnte. vermutlich fällt ihm eh bald ein zu sagen, dass die zahlen hochgehen nur weil er nicht mehr kanzler ist…. wird der türkisen pr maschine sicher noch einfallen. inzwischen danke ich jeden tag gott dafür, diesen lackaffen nicht mehr zu sehen.

bmtwins
10. 11. 2021 16:32
Antworte auf  sibi

du wirst es nicht glauben, aber in anderen foren wie zB ORF gibt es schon die türkisen kampfposter die so einen schwachsinn allen ernstes verbreiten, die situation spitzt sich jetzt so zu weil er nicht mehr da ist

plot_in
10. 11. 2021 13:27
Antworte auf  sibi

Ja, diesen “Schneid” es so zu argumentieren, trau ich ihm zu ^^ Man kann sich das Dümmste ausdenken und noch ein paar Meter weiter, das kommt bestimmt noch. 🙂

Strongsafety
10. 11. 2021 13:13

Ich schäme mich sicher nicht für die Vollversager und deren Wähler.

plot_in
10. 11. 2021 13:12

Der Blick von außen ist oft weniger vernebelt als der von innen. Ich kann diesen Analysen vollinhaltlich zustimmen.

Die höchsten Politiker in OÖ und S haben die Epidemie seit Beginn verleugnet (Man denke nur an Haslauer, der mitten im Lockdown mit 200 Leuten eine WM-Bewerbung ohne Masken und Abstand feierte).

Jetzt wollen sie keinen Lockdown machen, aber die Betriebe werden am 15. November zusperren müssen, wenn 1/3 der Arbeitskräfte nicht in den Betrieb darf. Denn PCR-Tests wurden nicht eingekauft. Die vielen Ungeimpften können sich gar nicht testen lassen also. Die beide Bundesländer werden also auch ohne Lockdown schließen. Wie soll der Betrieb aufrecht erhalten werden?

Oder spekuliert man, dass die Polizei nur in Wien kontrollieren wird, um “schöne” Zahlen zu generieren? Wurde den Betrieben “unter der Hand” so etwas suggeriert?

Unbekannt
10. 11. 2021 13:08

Ich warte noch immer vergeblich auf die Erklärung über die Notwendigkeit – also eine auf höherem Niveau als die eines Szekeres oder Nowotny. Ein Schnitzerl oder eine Bratwurst reichen da nicht.

plot_in
10. 11. 2021 13:14
Antworte auf  Unbekannt

Erklärungen über Medien sind unsinnig. Die Antwort auf Ihre Fragen kriegen Sie beim Arzt Ihres Vertrauens. Jeder hat individuelle Fragen, die lassen sich über Medien nicht beantworten. Vor allem werden Sie bei Antworten weiter nachfragen wollen. Auch das geht medial nicht. Also, auf zum Arzt!

Luis_Trenker
10. 11. 2021 14:58
Antworte auf  plot_in

Mein Arzt hat mir aber dringend von dieser Impfung abgeraten. Wegen der vielen und z. T. noch unbekannten Nebenwirkugen. Ich habe auf ihn gehört und bin immer noch sehr gesund.

LeoBrux
10. 11. 2021 15:54
Antworte auf  Luis_Trenker

Dann hätten Sie ungefähr den EINEN von 1000.
Und der wird seine “Erkenntnis” nach Möglichkeit geheim halten.

… und bin immer noch sehr gesund: Also, ein 30jähriger Kettenraucher verweist darauf, dass er doch immer noch sehr gesund sei … Der Satz zeigt, woran wir bei Ihnen sind, Herr “Trenker”.

Es ist – in diesem Lichte – auch eher wahrscheinlich, dass Sie diesen Arzt nur aus dem Internet kennen; dass es nicht Ihr wirklicher Hausarzt ist.

HansiVorderseer
11. 11. 2021 0:43
Antworte auf  LeoBrux

Warum so eigenartige Unterstellungen? Mein Arzt ist keineswegs aus dem Internet, ich halte viel von einem persönlichen Vertrauensverhältnis und langjähriger Erfahrung. Was meine Gesundheit mit der Aussage eines Kettenrauchers zu tun hat, ist mir nicht nachvollziehbar und wie man daraus erkennen kann, woran man bei mir sei ??? Klingt alles nach Unterstellungen. Zuletzt gibt es nach meiner Wahrnehmung auch nich den einen Arzt, der eine differenzierte Meinung zum Covid-Impfen vertritt. Er sagt mir einfach, einem schwächlichen 80jährigen würde er schon zum Impfen raten, aber einem trainierten voll gesunden Jüngeren nicht, da dann die Wahrscheinlichkeit der unerwünschten Wirkung deutlich grösser sei als die Wahrscheinlichkeit einer schweren Erkrankung. Sind Sie selber auch Arzt?

LeoBrux
11. 11. 2021 16:41
Antworte auf  HansiVorderseer

Eben weil ich kein Arzt bin, halte ich mich an die Ärzte.
Und die empfehlen das Impfen. (Abgesehen in Ausnahmefällen.)
Schadenswirkungen bei Impfung sind extrem selten.

Die Regierung hat sich an den Rat der Medizin zu halten. Und die rät zu härterem, entschiedenerem, schnellerem Vorgehen, als es sich die Regierung traut. Die Regierung nimmt zu viel Rücksicht auf die Minderheit der Bedenkenträger und schadet damit der Gesamtheit.

Ich persönlich orientiere mich am RKI, soweit es ums Fachliche geht. Ich hoffe sehr, dass sich unsere Bundesregierung und die 16 zuständigen Länderregierungen an den Ratschlägen des RKI halten.

Unbekannt
10. 11. 2021 13:47
Antworte auf  plot_in

Kaum ein Arzt hat mein Vertrauen. Die Informationen, die es für diese Spritze braucht, erfährt man nicht im normalen Medizinstudium. Eine Bekannte von mir hatte sich den Booster vom Orthopäden empfehlen lassen. Da kann man dann auch bald seinen Schamanen fragen.

Zuletzt bearbeitet 6 Monate zuvor von Unbekannt
LeoBrux
10. 11. 2021 15:49
Antworte auf  Unbekannt

Nun, dann wenden Sie sich halt an Gott.
Ich wüsste keinen anderen, der Ihnen absolute Sicherheit bieten könnte.

Als Mensch und Ungläubiger nehme ich in Kauf, dass Menschen, auch Ärzte, auch Teams kompetenter Virologen, sich irren können. Trotzdem verlass ich mich noch lieber auf diese Fachleute als auf digital vermittelte Querschüsse. Oder gar auf mein medizinisch nicht sonderlich geschultes Bauchgefühl.

Strongsafety
10. 11. 2021 13:17
Antworte auf  plot_in

Der Arzt beschließt aber keine idiotischen Maßnahmen.

plot_in
10. 11. 2021 13:25
Antworte auf  Strongsafety

Das war auch nicht des Unbekannten Frage. Unbekannt wartet auf Erklärungen.